Интервью Министра Максима Топилина телеканалу "Россия 24"

Глава Минтруда России Максим Топилин дал интервью ведущей телеканала "Россия 24" Эвелине Закамской (эфир - 26 сентября).

- Максим Анатольевич, здравствуйте.

- Добрый день.

- Спасибо, что нашли время для нас сегодня. Максим Анатольевич, Россию называют страной с завышенными зарплатными требованиями – я сразу с социальных вопросов начну, с самых острых сегодня. Говорят, это преимущество, конкурентное преимущество, мы уступаем странам БРИК, например, Китаю, где дешевая рабочая сила. У нас и дорогая рабочая сила, с одной стороны, и с другой стороны, по ряду направлений уровень квалификации специалистов снижается. Вот как вам кажется, какая зарплата достойна россиян и как сделать так, чтоб удовлетворить социальные запросы, с одной стороны, и, с другой стороны – развивать конкурентоспособность экономики?

- Я не считаю, что требования завышены, не считаю, что заработные платы у нас высокие, именно поэтому президентом была поставлена задача увеличить заработную плату для бюджетного сектора – для отдельных категорий работников: это врачи, учителя, профессорско-преподавательский состав, ряд других категорий социальной сферы. Повышение по отдельным категориям – уже в 12 году: например, профессорско-преподавательский состав – 100% заработной платы в среднем по каждому региону <…>. По другим категориям – к 18 году. Средства на эти цели предусмотрены в федеральном бюджете, предусмотрены дополнительные трансферты субъектам с тем, чтобы они могли эти задачи выполнять. По этому поводу мы вместе с финансовым блоком отрабатывали соответствующие предложения, и у меня нет никаких сомнений, что средств будет достаточно. <…>

И мы исходим из того, что все-таки параллельно с повышением заработных плат должно меняться качество обслуживания населения, качество предоставления услуг в этих секторах. Это и образование, и здравоохранение. Наверное, многие слышали про «эффективный контракт», который мы сейчас активно обсуждаем с министерствами. <…> Повышение заработной платы в следующем году – это начало. Параллельно мы будем с министерствами – министерством здравоохранения, министерством образования, министерством финансов, готовить так называемые «дорожные карты»: как должна отрасль двигаться, чтобы улучшалось качество обслуживания населения. Поэтому я не считаю, что зарплатные требования завышены. Наоборот, в нашей стране такая ситуация (она в последнее время поправлялась), что зарплаты бюджетников отставали от зарплат в коммерческом секторе. И мы всегда с профсоюзами эту тему обсуждали. Получается, что государство, как работодатель, будь то федерация или субъекты федерации, фактически недоплачивает своим работникам.

- Говоря о зарплатах, я имела в виду не только бюджетников, но среднюю зарплату.

- <…> Если говорить о средней заработной плате, то и в отдельных секторах экономики есть резервы для повышения заработной платы. Это должно быть связано с ростом производительности труда, безусловно. Но говорить о том, что зарплата высокая, я бы не стал. Мы в общем-то стартовали с очень низкого уровня – от той экономики, которая была в 90-е, кризис 98 года, когда произошло очень сильное обесценивание заработных плат, чего мы не допустили в кризис 2008 года. Поэтому для потенциала роста заработных плат есть резервы, тем более что они должны быть связаны с качественными рабочими местами – <…> с совершенно новой, другой культурой производства, другой производительностью труда. Мы предполагаем, что это должно положить рост как заработным платам, так и производительности труда. Безусловно, роста заработной платы без роста производительности труда не должно быть, эти процессы должны быть синхронизированы. Но если мы возьмем соотношение в западных странах и в Российской Федерации, доли заработной платы, фонда оплаты труда в валовом продукте, конечно, у нас все еще эта величина не соответствует европейским меркам.

- У нас и проблемы не такие большие, как в европейской экономике.

- Может быть, поэтому в том числе.

- Возможно.

- Поэтому резервы есть, заработная плата будет расти. Также до 2018 года реальная заработная плата должна вырасти на 50 %. Если говорить о проекте федерального бюджета, который рассматривался на последнем заседании правительства, то я могу сказать, что все социальные обязательства и все индексации различных выплат в бюджете предусмотрены.

Я скажу о том, что заработная плата в текущем режиме работников бюджетной сферы будет проиндексирована на 5,5 % с 1 октября, и это не касается тех задач, которые поставлены указами президента по отдельным категориям работников.

Также будут проиндексированы все социальные выплаты, все социальные пособия. У нас есть ряд пособий по материнству, нетрудоспособности, которые будут проиндексированы с 1 января на 5,5 %, и выплаты отдельным категориям граждан, <…> это инвалиды, ветераны, ряд других льготных категорий. Для них индексация будет осуществлена с 1 апреля, это традиционно, тоже на 5,5 %. Почему на 5,5 %? Это прогноз инфляции, который заложен в федеральный бюджет. Также будут повышены, на те же 5,5 %, средства материнского капитала, то есть все, что касается социальных трансфертов населению. <…>

Ряд позиций совершенно новых, которых не было в прошлом году – это, прежде всего, дополнительные стимулы для регионов для введения выплат в связи с рождением третьего ребенка. Вы, наверное, слышали, это новая инициатива в рамках демографической программы. <…> 

- Министерство труда со следующего года отказалось индексировать пособие по безработице. Чем аргументировали? Профсоюзы были против, насколько я знаю.

- Безусловно, профсоюзы не поддерживают такую позицию. Но это не означает, что мы с ними не ведем диалог и не объясняем то, что мы предпринимаем и почему это делаем. <…> Мы исходим из того, что уровень безработицы очень благоприятный. <…> Он достиг исторического минимума за последний месяц – и по методологии Международной организации труда. Уровень зарегистрированной безработицы сейчас чуть более 1 млн человек, поэтому мы не видим необходимости увеличивать пособия сейчас и считаем, что у нас есть все ресурсы (в активных программах занятости), чтобы помочь человеку очень быстро выйти на рынок труда, переобучиться в службе занятости, получить другие услуги <…>.

Во время кризиса, мы, наоборот, поднимали максимальную планку пособия резко, потому что понимали, что возможностей для трудоустройства мало. Сейчас мы говорим о том, что нужно максимально задействовать активные программы занятости.

- Общественные работы, да, например?

- Общественные работы в том числе, но главное – это переобучение <…>. В следующем году в бюджете заложено 44 миллиарда рублей – на выплату пособий, активные программы (это теперь полномочия субъектов Российской Федерации). Мы исходим из того, что главное – дать человеку шанс быстро переобучиться и выйти на работу.

Сейчас рынок труда сбалансирован, но через несколько лет, по некоторым прогнозам, мы будем иметь нехватку рабочей силы. Количество трудоспособного населения будет к 17-18 году снижаться, поэтому мы проводим программы по линии службы занятости, которые не проводили никогда. Например, программа поддержки занятости лиц с ограниченными возможностями. Это отдельная программа, которая родилась во время кризиса и которая продолжается сейчас. Мы должны создавать каждый год по 14,2 тысячи специальных рабочих мест для инвалидов. <...>

- Максим Анатольевич, еще одним слабым местом российской экономики называют слабую мобильность населения и слаборазвитую внутреннюю миграцию. Мы с вами говорили о безработице и о том, как можно решать эту проблему. Одним из механизмов как раз в кризисное время было развитие вот этой вот внутренней миграции и помощь людям, которые решились на переселение в другой регион. Что-то изменилось сейчас? Будете ли вы дальше развивать это направление?

- Да, безусловно. В этом направлении мы работаем прежде всего в так называемых регионах с напряженной ситуацией на рынке труда. Это субъекты Северного Кавказа (все, кроме Ставропольского края), ряд других регионов, где напряженность на рынке труда выше. Таких регионов 15, и в них действуют программы, когда предоставляется субсидия для того, чтобы человек мог переехать, если он нашел работу в другом месте, с помощью службы занятости. <…>

- Когда мы столкнемся с нехваткой рабочих рук, что все-таки спасет Россию? Приток мигрантов или демографический какие-то взрывы, которых пока ожидать не приходится? Все слишком медленно, поступательно, но медленно происходит.

- Нужно сказать, что мы очень осторожно уже в этом году относились к прогнозу рождаемости. Но последние месяцы показывают, что пока количество рождений продолжает увеличиваться, и в июле был очень высокий рост рождаемости: родилось 170 тысяч человек. В расчете на год мы предполагаем, что количество рождений у нас будет, может быть, чуть более 1,8 миллиона человек. Это выше, чем в прошлом году. <…>

Мы очень аккуратно относимся к прогнозам, потому что понимаем, что уже начинает количество женщин, которые находятся в репродуктивном возрасте.

- Девяностые годы начинаются те самые?

- Да, девяностые годы, и это – неизбежный процесс.

- Но есть еще одна мера. Говорят, что все меры, которые предпринимает государство, действуют 3-4 года, а потом перестают действовать. Просто они..

- Поэтому я вам и сказал о той новой мере, которую со следующего года будем применять: пособие на третьего ребенка. У нас есть пособия, которые существуют в системе социального страхования, материнский капитал, который уже долгое время действует и действует очень эффективно, как нам кажется. И мы предложили правительству, еще в рамках Министерства здравоохранения и социального развития, новую меру – пособие на третьего ребенка. Оно будет выплачиваться по решению субъекта Российской Федерации в размере прожиточного минимума ребенка, то есть это существенная величина. Когда третий ребенок рождается, конечно, по всем расчетам, доходы в семье в расчете на человека значительно уменьшаются.

- Вы мне только про прожиточный минимум ребенка скажите. Сколько это, что это?

- Это от 6 до 12 тысяч рублей, в зависимости от региона.

- Но 6 тысяч – это нижняя планка?

- В тех регионах, где самый низкий прожиточный минимум, то есть это регионы средней полосы, юга России. Что делает Федерация? Федерация субсидирует те регионы, в которых суммарный коэффициент рождаемости ниже, чем в среднем по Российской Федерации. То есть, мы специально оказываем финансовую помощь тем регионам, где неблагоприятная ситуация с рождаемостью. Правительством Российской Федерации уже утвержден перечень 50 регионов, для которых предусмотрены соответствующие субсидии из федерального бюджета. В следующем году это будет 3 млрд рублей, в 2014 году – 10 млрд рублей, в 2015 году – 15 млрд рублей. Понятно, что надо платить до трех лет…

- До трех лет ежемесячное пособие? Для третьего ребенка.

- Ежемесячно в размере прожиточного минимума на третьего ребенка до достижения им возраста трех лет. При этом субъекты Российской Федерации устанавливают ограничения, каким семьям они платят. В большинстве регионов это семьи, в которых доход на каждого члена семьи будет составлять среднедушевой доход по региону.

Мы исходим из того, что доступ к этим программам должен быть максимальный, то есть это не поддержка низкодоходных семей, а все-таки стимулирование рождения именно третьего ребенка и оказание помощи семье, в которой родился третий ребенок. Мы долго обсуждали эту программу с регионами, и я надеюсь, что она даст свой позитивный эффект в улучшении демографической ситуации. <…>

- Это более ощутимая поддержка, чем даже материнский капитал, я бы сказала, потому что это то, что мама может почувствовать каждый месяц. Взять и купить все, что ей необходимо для своего ребенка.

Максим Анатольевич, Минтруда представил в правительство Стратегию развития пенсионной системы до 2030 года. Вот всегда, любая пенсионная реформа сопровождается жаркими общественными дискуссиями, и всегда очень трудно отделить здоровое зерно от всего остального. Все, что сейчас известно о новой пенсионной системе – это то, что она отменяет старую накопительную систему.

- Но это не так.

20 сентября мы внесли в Правительство Российской Федерации проект Стратегии, в те сроки, в которые должны были внести, в полном соответствии с процедурными нормами. У нас пока есть некие разногласия с министерством финансов, министерством экономического развития. <…> Но эти разногласия носят, на мой взгляд, преодолимый характер<…> Мы ежедневно с коллегами из министерств встречаемся и обсуждаем пути решения предложений, обсуждаем уже несколько месяцев. Зачастую те комментарии, которые возникают и в средствах массовой информации, не соответствуют тому, что мы обсуждаем с коллегами из министерства финансов и министерства экономического развития.

Никогда никто, ни мы, ни наши коллеги, не предлагал отказаться или ликвидировать пенсионные накопления, часто речь идет об этом. <…> Мы никогда не говорили о том, что нужно что-то сделать с теми накоплениями, которые уже есть. Это фактически собственность граждан, и никто не покушается на эти накопления. Мы дискутировали с коллегами лишь о том, что накопительный пенсионный элемент создает, на наш взгляд, очень много рисков, которые на сегодняшний момент практически не урегулированы.

С чем это связано? Я 67 года рождения, у меня эта часть пенсионного накопления находится в управляющей компании. <…> И сегодня я имею обесценение этих средств по сравнению с тем, если бы они находились у меня в солидарной части.

- Плохую управляющую компанию выбрали.

- То есть если бы эти 6 % находились в солидарной части, то моя пенсия составила бы при выходе на пенсию большую величину, нежели когда эти 6% ушли в управляющую компанию. Это не плохая управляющая компания, одна из самых неплохих. Но это – общий фон, общая проблема. 

- Это вопрос неразвитости пенсионного рынка в целом, наверное?

- Конечно, вопрос неразвитости инвестиций, возможности инвестирования, много разных вопросов. Но факт остается фактом: есть много рисков, поэтому нужно подумать, как реформировать пенсионную систему с точки зрения накопительного элемента. И в рамках диалога с коллегами мы ищем различные точки соприкосновения.

Есть различные варианты. Есть варианты, при которых предлагается часть тарифа забрать в солидарную систему, оставив там только два, допустим, процента на накопление. Я скажу, что в большинстве стран, в которых есть накопительный элемент, нет тарифа 6 %. Это треть, практически, чуть менее трети всего страхового тарифа: два процента, три процента, но не шесть.

Что происходит? Мы же эту часть вынимаем из солидарной составляющей. Поэтому создается дефицит, в том числе и в системе пенсионного фонда. Обсуждается вариант, чтобы дать человеку право выбора. Будет он копить? Будет он отвлекать эти деньги и направлять их на накопление? Или же он скажет: «Нет, я буду работать, мои деньги будут работать в солидарной системе».

Сейчас это обсуждается, и, буквально до конца этой недели проект стратегии будет завершен. Сейчас идет его доработка уже в точечном режиме.

Но надо говорить о тех принципиальных вещах, о которых мы договорились: это и реформа досрочных пенсий, и возможность различных пенсионных программ для самозанятых, по этим вопросам у нас с министерствами и ведомствами достигнуто полное понимание. И даже в том бюджете, который будет внесен в Государственную Думу до 1 октября, ряд элементов пенсионной реформы уже присутствует.

- Максим Анатольевич, прежде, чем вы о них расскажете, скажите мне, вы варианты развития пенсионного рынка и либерализации инвестирования для негосударственных пенсионных фондов рассматривали? Потому что ведь это же длинные деньги. Это же деньги, на которые можно строить дороги, мосты, развивать инфраструктуру и делать еще массу вещей, на которые действительно справедливо уповают экономические ведомства, когда говорят, что им эти деньги нужны для развития.

- Эти деньги есть в этой системе. К концу года это будет больше двух триллионов рублей.

- В том-то и дело.

- Но пока, к сожалению, они не используются должным образом. И мы с финансовым блоком (это, прежде всего, их задача) рассматриваем различные варианты с тем, чтобы эти деньги работали и приносили доход. Пока, к сожалению, этого не происходит, и мы говорим о том, что нужно, с одной стороны, развивать рынок, а, с другой стороны, все-таки дать возможность человеку определиться. Это ключевой момент. Это будет обсуждаться, безусловно, это требует принятия окончательных решений. Это документ, который касается и нынешних поколений пенсионеров, и будущих поколений, то есть он касается всего общества. Поэтому мы исходим из того, что до конца года стратегия будет проходить общественное обсуждение. Об этом сказал Дмитрий Анатольевич Медведев на правительстве, когда рассматривался бюджет. Поэтому мы к этому готовы и решения должны быть очень взвешены, продуманы.

- Теперь о тех решениях, которые уже практически приняты. Итак, льготные пенсии. Что с ними будет? Будут ли эти проблемы переложены на работодателя? Будет ли для них повышен тариф?

- Предлагается введение тарифа страховых взносов на работодателей, у которых есть рабочие места, отнесенные к спискам – первому, второму, и малым спискам (спискам работ с вредными и опасными условиями труда). И в законопроекте, который подготовлен, и, соответственно, в бюджете Пенсионного фонда на 2013 год тарифы установлены в размере двух и четырех процентов, соответственно, на 2014 год – 4 и 6 процентов и на 15 год – 6 и 9 процентов.  

Но это только первый шаг. С работодателями мы очень активно обсуждаем, каким образом перейти от системы списков к системе аттестации рабочих мест с тем, чтобы можно было улучшить ситуацию с условиями труда на этих рабочих местах. 

Эти тарифы вводятся с двумя целями. Во-первых, сейчас работодатели, у которых работники выходят на пенсию досрочно, никоим образом не участвуют в обеспечении или в формировании пенсионных прав. Не важно, на предприятии может быть 50% вредных рабочих мест, а есть предприятие, на котором нет ни одного такого рабочего места. Работники предприятия, на котором 50% вредных рабочих мест, выходят на пенсию на 10 лет раньше. Соответственно, Пенсионный фонд должен платить пенсию в среднем больше на 10 лет. Эти деньги изымаются у тех работников и тех работодателей, которые имеют нормальные рабочие места.

- Когда досрочные пенсии, льготные пенсии должны уйти в историю? До 2050 года это прописано?

- Такого не будет. Где-то будут досрочные пенсии. Там, где рабочие места не будут соответствовать нормальным, должны быть либо досрочные пенсии, либо дополнительные выплаты и так далее. Это и будет элементом переходного периода, который мы должны будем очень четко прописать с работодателями и с работниками – с тем, чтобы права работников, прежде всего, не нарушить. Это ключевое направление. То есть, с одной стороны, мы говорим, что это должно зависеть от аттестации, но, с другой стороны, права должны быть сохранены – те, которые есть.

- Максим Анатольевич, по данным Росстата, каждый третий работающий человек в России – это невидимка, это человек, который не платит на самом деле никаких отчислений ни в Пенсионный фонд, ни куда бы то ни было. Не опасаетесь ли вы, в связи с нововведениями, всплеска серых зарплат, ухода от налогов, так называемой оптимизации, и прочих злоупотреблений со стороны работодателей?

- Нет, не опасаемся <…> Таких рабочих мест, может быть, конечно, не треть, но процентов 20, по моим оценкам. Это тот рынок, который если и не работает совсем вчерную, то, по крайней мере, есть часть заработных плат, которая скрывается. Мы считаем, что это вообще ключевая задача – задача легализации экономики, легализации рабочих мест, где эти места существуют (сфера торговли, сфера строительства), где есть возможности нелегального денежного обращения, которое тем самым позволяет такие конвертные схемы использовать.

Это общая проблема. Как ее решать? Это все зависит не от рынка труда. Это и административные барьеры, и все, что связано с коррупционными схемами. Поскольку экономика будет развиваться и будет менее подвержена каким-то административным воздействиям, мы полагаем, этот естественный процесс будет выводить рабочие места из тени. Как быстро это удастся сделать – все будет происходить по мере экономического роста.

- И сознательности работодателей.

- И сознательности работодателей, сознательности работника. Мы же сами соглашаемся на такие схемы. Человек сам соглашается на это.

Пенсионная реформа тоже предполагает, что мы должны решать это проблему, с точки зрения пенсионных платежей. Сейчас вы можете иметь 5 лет стажа и уже получать определенную пенсию. Это неправильно. Поэтому давно дискутируется вопрос о том, чтобы стаж для входа в пенсионную систему был больше. Мы исходим из того, что человек, который долгое время работает, тридцать лет хотя бы и более, и работает легально, у него должны быть больше пенсионные права. Но сейчас у нас этой дифференциации в зависимости от стажа нет. <…>

Это большая проблема, когда люди понимают, что им не надо иметь легальный стаж, и при этом вход в пенсионную систему будет не закрыт. Мы говорим о том, что постепенно мы должны этим способом стимулировать людей к открытой работе. Не репрессивными методами действовать, не говорить сразу, что произойдет увеличение стажа для входа в пенсионную систему в три раза, это невозможно… но постепенно, в рамках пенсионной реформы, мы должны создавать такую ситуацию, когда легальный стаж должен иметь существенную роль в формировании пенсионных прав. Как нам представляется, это будет не силовым, а экономическим методом для того, чтобы люди стремились работать легально. Нам кажется, что это справедливо, потому что гораздо менее справедливо, когда у человека, отработавшего 45 лет и получившего легальную заработную плату, и у человека, который имеет очень короткий стаж, соразмерные пенсии. Мне кажется, это более несправедливо нежели требование к стажу. Ни у кого, кто нормально относится к своему рабочему месту, к своей трудовой истории, к своему месту в этом обществе, не вызовет вопросов, что 30 лет стажа это нормально. Разве 30 лет – это много?

- Да нет, нормально. Но главное в сознании человека поменяется тогда, когда он будет уверен в стабильности и надежности пенсионной системы, она будет проста и понятна, и человек будет понимать, что от того, с кем он заключает трудовой контракт, где он работает, зависят условия его существования в пенсионном возрасте. Я желаю вам успехов, спасибо за это интервью.

- Спасибо.