Председатель Правления ПФР Антон Дроздов на канале "Россия 24" - о новых пенсионных правилах

Тема более чем актуальная, учитывая грядущие перемены и те слухи и спекуляции, которые эти перемены сопровождают. Кто-то говорит, что пенсионный маневр поможет сбалансировать всю систему и в итоге приведет к повышению выплат. Кто-то называет это все национализацией и даже экспроприацией. А кто-то считает, что государству в этих вопросах вообще не стоит доверять, а надеяться в старости можно только на себя. Все детали обсудим с нашими гостями.

Я приветствую в студии председателя Комитета Совета Федерации по социальной политике Валерия Рязанского. Валерий Владимирович, здравствуйте.

Валерий РЯЗАНСКИЙ: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Члена того же комитета Игоря Чернышева. Игорь Николаевич, добрый день.

Игорь ЧЕРНЫШЕВ: Добрый день.

ВЕДУЩИЙ: А также у нас в гостях председатель правления Пенсионного фонда России Антон Дроздов. Антон Викторович, здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Валерий Владимирович, давайте начнем, наверное, с вас. Вот скажите, только мы начали привыкать к одной пенсионной реформе, у нас снова грядут какие-то изменения. Зачем, почему? Зачем они нужны? И что же принципиально изменится все-таки?

Валерий РЯЗАНСКИЙ: Я бы не называл слова "реформа" в силу вот каких причин. Изменения в социально-экономическом положении страны всегда требуют неких подвижек не только в налоговом законодательстве, не только в другом каком-то законодательстве, но, безусловно, это касается пенсионного законодательства. Тема резонансная, она чувствительна, потому захватывает огромное количество людей. это ныне находящиеся на пенсии - почти 41 миллион человек, - да плюс работающих почти 70 миллионов человек. Безусловно, эта тема является резонансной. Отсюда такой эффект, что называется, такого массового оживления, когда идет обсуждение. Что касается, реформа ли это или дополнительные, уточняющие параметры, которые вводятся в пенсионную систему. На мой взгляд, это изменения, которые подстраивает пенсионную систему под уже новые экономические реалии. Я бы назвал несколько этапов, которые проходила пенсионная система в своих изменениях. Это с начала 2000-х годов, точнее конец 90-х - 1998 год, впервые решался вопрос о введении неких каких-то принципов страховых пенсий так называемый, 113-й закон. Потом 2000 год, 2002-й, 2004 год, когда мы вводили систему и переоценки тех пенсий, которые были в советское время заработаны. Потом в 2002 году, потом в 2004 году появление накопительного компонента. Потом валоризация и так далее. и так далее. Но я хочу обратить ваше внимание, что ни на одном этом временно лаге состояние дел ныне живущих пенсионеров и работающих будущих пенсионеров не было ухудшено. Каждый раз использовалась золотая формула: что все предстоящие изменения ни в коем случае не должны ухудшать положения дел у ныне живущих пенсионеров.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что так же будет и сейчас?

Валерий РЯЗАНСКИЙ: Не просто считаю - я уверен, что так и будет. Почему? Потому что в большей степени предпочтение отдается все-таки компоненту не накопительному, а распределительному - то, о чем мы давно хлопотали. И все в большей степени, я считаю… Ну, накопительная компонента - вещь, что называется оправданная. И она оправданная с точки зрения, ну, некого такого, знаете, воспитания чувства вот этого нового, нового чувства ответственности за будущее своей пенсии самого человека.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

Валерий РЯЗАНСКИЙ: Потому что до этого государство распределяло пенсионные средства самостоятельно, делало это за счет бюджета страны, и никто, в общем, не задумывался, откуда эти деньги появляются. Сейчас, когда речь идет о своей собственной зарплате, об отчислениях от своей зарплаты работодателем - сколько он перечислил, когда он перечислил, насколько добросовестно перечислил. А когда я еще могу за счет своего накопительного компонента управлять, куда его направить, и отслеживать, это говорит о том, что появляется некая такая культура пенсионных накоплений и ответственности за свою будущую пенсию.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Николаевич, не получается, что мы тут делаем шаг назад некий? Особенно с учетом грядущей заморозки вот этой накопительной части нашей пенсии, заморозки и перечисления ее в распределительную часть?

Игорь ЧЕРНЫШЕВ: А что вы под шагом назад понимаете в данной ситуации? Что вы вкладываете в понятие "шаг назад".

ВЕДУЩИЙ: Вот Валерий Владимирович только что сказал, что гражданам дали возможность распоряжаться частью своей пенсии. Ее можно направить в негосударственный пенсионный фонд, в управляющую компанию. У людей появляется какая-то сознательность, ответственность за эти деньги. А сейчас опять мы меняем правила игры, довольно неожиданно для многих, скажем прямо, не только граждан, но и тех самых управляющих компаний, и переходим на некие другие формулы вычисления этой самой пенсии. Не получается, что мы смешиваем многим карты, во-первых, а во-вторых, делаем шаг назад и возвращаемся, может быть, отчасти, к той системе, которая у нас работала до этого, в том числе и в Советском Союзе?

Игорь ЧЕРНЫШЕВ: Ну, во-первых, эта мера временная, что касается заморозки средств. Это во-первых. А во-вторых, не шаг назад. Вот что касается именно распределительной части и страховой части, мне кажется, это… Ну, если мы говорим, что он страховой принцип, значит, он и есть страховой принцип. Значит, он должен присутствовать, потому что все равно сегодня работающий платит за пенсионера, который есть. Это было, есть и будет оставаться и дальше. Потому что государство в одночасье обеспечить такую массу денег - ну это просто невозможно, вы понимаете. Источник данных средств. Поэтому здесь, я думаю, что нормально. Может быть, отчасти та идеология, которая была заложена в начале реформирования, то есть с 2002 года, она, может, в чем-то меняется. А что касается в принципе идеологии именно пенсионного обеспечения как страховой принцип, мы здесь не меняем.

ВЕДУЩИЙ: Вот вы очень интересную вещь сказали. Я бы хотел уточнить. Все-таки те изменения, которые грядут, они в интересах нынешних пенсионеров или будущих?

Игорь ЧЕРНЫШЕВ: Ну, поймали, да. Да, конечно. Вот то, что сейчас делается, то, что сделано, безусловно, в интересах нынешних пенсионеров и тех, кому на пенсию уходить в ближайшее время. Это безусловно так. И здесь есть такой небольшой подводный камень, или бомба. Она, безусловно, связана с тем, что люди, которые уже начали играть по определенным правилам игры, начали действительно задумываться о своей пенсии, то есть думать о накопительной части пенсии, об увеличении ее, они, может быть, сейчас могут попасть в какую-то такую ситуацию, именно подумать, что дальше, играть в эту игру или не играть в эту игру. Вот здесь, наверное, действительно правы те, кто считает, что государство должно на более длительный период определять правила игры, а пенсионной особенно. Но главное мне представляется, даже как члену Совета Федерации, ну, хотелось бы самому увидеть ту идеальную картинку, к которой мы в итоге должны прийти. Пусть это будет 30-й год. Но мы должны понимать, что в 30-м год картинка пенсионного обеспечения, формула 30-го года по пенсионному обеспечению будет выглядеть вот так.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас эта картинка есть, она сформирована?

Игорь ЧЕРНЫШЕВ: Сегодня этой картинки пока в чистом виде нету. Потому что волей-неволей потихоньку ее, видите, меняем. Там поменяем, тут поменяем. Тут приняты меры, для того чтобы обеспечить сбалансированность пенсионной системы.

ВЕДУЩИЙ: Может быть, у Антона Викторовича есть эта картинка. Скажите, вы представляете себе, как это будет выглядеть в 30-м году? И вам тоже этот вопрос адресую. Все-таки, вот грядущие изменения - они в интересах нынешних или будущих пенсионеров? И кто от этого в первую очередь выигрывает?

Антон ДРОЗДОВ: Грядущие изменения - они и в интересах нынешних пенсионеров, и в интересах будущих. Просто интересы нынешних пенсионеров - это чтобы их пенсия не уменьшалась в связи с изменением правил, и это такой, как уже было здесь сказано, краеугольный камень всех социальных реформ, чтобы при всех изменениях, всех пересчетах те права, которые заработаны, они не уменьшаются. А в интересах будущих пенсионеров - сбалансированность пенсионной системы. Потому что если пенсионная система будет наращивать дефицит, то это приведет просто к тому, что пенсионные права нужно будет уменьшать.

ВЕДУЩИЙ: То есть сейчас у Пенсионного фонда дефицит достаточно существенный. Напомните, о каких цифрах идет речь.

Антон ДРОЗДОВ: Вы знаете, может быть, я покажусь оригинальным, но надо сказать, что по закону пенсионного дефицита нет. У фонда дефицита нет. Потому что Пенсионный фонд получает различные трансферты из федерального бюджета, которые являются доходами фонда. Часть трансфертов идет на выполнение тех обязательств, по которым отвечает федеральный бюджет, и мы здесь просто являемся транзитом, механизмом. Просто у нас есть структура, численность, навыки, и государство нам доверило это. Поэтому мы берем деньги из бюджета и просто их направляем людям. Это пособия всевозможные, например, материнский капитал широко известный, это ежемесячные денежные выплаты и так далее, это социальные пенсии, они платятся тоже за счет бюджета. И есть те расходы, которые платятся за счет взносов. И здесь есть трансферты, которые также связаны с законодательством. Например, льготы предоставляются по плате кому-то взносов - государство нам их компенсирует. Но есть часть расходов, которые связаны с несбалансированностью, то есть тариф не покрывает обязательства. Только эту часть можно рассматривать как некий условный дефицит Пенсионного фонда. И хочу сказать, что он очень небольшой, он там порядка 15%, и в следующем году он существенно снизится, практически до 5%.

ВЕДУЩИЙ: За счет тех самых денег накопительной части граждан, которые пойдут на покрытие, как вы говорите, условного дефицита Пенсионного фонда.

Антон ДРОЗДОВ: Но и хочу сказать, что я думаю, что он практически уже ушел в ноль, поскольку в том трансферте, таком неокрашенном, как мы называем, Пенсионному фонду, так же сидят и другие льготы, например досрочные пенсии тем, кто работал на Крайнем Севере. Эти льгота предоставлена государством, на нее тариф не предусмотрен отдельный. Это те, кто выходит на пенсию раньше - врачи, учителя. Это то, что у нас есть работники, работающие на вредных, опасных производствах. И так далее и тому подобное. Поэтому вот я считаю, что в принципе в следующем году можно говорить, что у нас дефицита как такового нет.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Можно ли тогда уже ждать, что весь этот пенсионный маневр, который разворачивается вокруг в том числе и накопительной части пенсии, по сути выгоден государству, и эти деньги направляются на то, чтобы залатать дыры в Пенсионном фонде? То есть государству это в каком-то роде выгодно.

Антон ДРОЗДОВ: Я считаю, что это выгодно в первую очередь гражданам. По двум причинам. Во-первых, как я уже сказал, гражданам выгодно, чтобы пенсионная система была сбалансированной. Это означает, что их права будут гарантированы. То есть средств будет поступать ровно столько, сколько будет необходимо для обеспечения прав. Это первое. Второе. Если мы будем говорить о накопительной части, то в данном случае речь идет просто о форме формирования пенсионных прав. Вот у вас сейчас формируются пенсионные права в двух разных формах, даже в трех, можно сказать.

ВЕДУЩИЙ: Базовая, распределительная и накопительная.

Антон ДРОЗДОВ: Да. Первая часть - это фиксированный базовый размер. Вторая часть - это распределительная солидарная, когда из ваших взносов формируются ваши пенсионные права, но деньги при этом не откладываются. Они идут на выплату пенсий тем, кто сейчас находится на пенсии, то есть на наших родителей и так далее., на более старшие поколения. И также пенсионные права, формирующиеся в накопительной части, когда не только права формируются, но и деньги на эти права откладываются. Так вот форму формирования пенсионных прав определяет государство. И эти деньги являются государственными средствами, федеральной собственность, которые просто разложены по разным карманам. Государство имеет право поменять форму формирования ваших пенсионных прав, при этом не ущемляя ваши права. Я могу привести пример. Что в этом году та часть, которая солидарна, была проиндексирована на 10,1%. А например инфляция составила там 6-7% за прошлый год, в этом году планируется, что она будет 6%. То есть значительно выше. У тех, кто размещает средства, формируют свои права в накопительной части, там прирост ваших прав пенсионных - он зависит от рынка, от того, как колеблется рынок, и так далее. Вы сами можете посмотреть, как сейчас на рынке.

ВЕДУЩИЙ: Только, опять же, вы правильно обратили внимание, что там реальные деньги, а тут некие права на эти деньги, которые, когда я выйду на пенсию, я должен буду получать. И там ведь многое будет зависеть от экономической ситуации в стране. То есть вот эти деньги, которые условно идут в распределительную часть, это не в полном смысле рубли и копейки. Это некие права на некие выплаты в будущем. Правильно?

Антон ДРОЗДОВ: Я вам могу привести один пример.

ВЕДУЩИЙ: Давайте, да. Так, я думаю, будет проще.

Антон ДРОЗДОВ: Насчет денег. Вот если гражданин оформил пенсию, в том числе накопительную, и на следующий день, извините, умер, то эти деньги не идут ему, не выплачиваются наследникам. Это говорит о том, что это просто форма формирования пенсионных прав, а не, так сказать, как бы разные деньги.

Игорь ЧЕРНЫШЕВ: А не банковская ячейка, куда вкладываются деньги.

Антон ДРОЗДОВ: Просто я могу сказать, почему так получилось. Это такая новая тема, которая возникла в начале 90-х годов. Связана она была с тем, что ожидались большие демографические изменения, старение населения, что количество работающих и тех, кто будет за их деньги содержаться, будет эта диспропорция увеличиваться, и поэтому нужно сделать некий резерв в виде денег, в виде денежных средств, для того чтобы потом в пенсионной системе не было проблем.

ВЕДУЩИЙ: Так что, получается, не оправдала себя вообще вот эта идея с накопительной частью?

Антон ДРОЗДОВ: Я считаю, что идея с накопительной частью очень полезная идея, во-первых, с точки зрения пропаганды необходимости позаботиться о своей пенсии. И у нас здесь не только речь идет о накопительной пенсии. У нас речь идет и о программе софинансирования, и о том, что люди стали понимать, что если они получают белую зарплату, то им идут реальные отчисления во все части. Потом, кроме того, сформировались определенные резервы, и они составят 2,5 триллиона на конец этого года, то есть это большие накопления. Просто речь идет о том, что эта система постоянно совершенствуется, и кое-что в 2002 году, когда ее вводили, было недоделано. Например, закон о выплате этих средств появился только в 2012 году, и мы начали выплачивать в прошлом году первый раз. Сейчас пока все получают разовую в основном выплату, потому что накопления у всех маленькие. Гарантирование. Этот закон вот сейчас должен быть принят.

ВЕДУЩИЙ: Давайте про гарантии поговорим чуть попозже. А мне бы хотелось все-таки разобраться, что будет с деньгами тех, кто уже перевел и доверил управлять своими средствами НПФ и управляющим компаниям. Эти люди перевели уже свои накопления, накопительную часть своей пенсии вот этим организациям. Что с ними теперь будет?

Валерий РЯЗАНСКИЙ: В соответствии с предполагаемыми изменениями в законе, в течение 2014 и может быть 2015 годов негосударственные пенсионные должны пройти некую перерегистрацию и переаккредитацию, называйте как угодно. Смысл заключается в том, что государство совершенно основательно на этом этапе, когда еще пока накопительный компонент не очень большой и есть возможность что называется правила поведения на финансовом рынке для этих накопительных систем сделать более прозрачными, понятными и более жесткими. То есть наши с вами средства должны быть гарантированно защищены, так же, как защищены наши с вами средства в обычных коммерческих банках - до миллиона рублей мы с вами имеем гарантию.

ВЕДУЩИЙ: До 700 тысяч пока. До миллиона обсуждается.

Валерий РЯЗАНСКИЙ: Да. До миллиона с нового года будет. Сейчас 700 тысяч. Если у вас на счете 750 тысяч, в случае банкротства банка, то есть при самом радикальном несчастном случае что называется в банке, вы 700 тысяч обязательно получаете, а свои 50 там тысяч за счет реструктуризации каких-то там других активов вы можете получить полностью либо частично.

ВЕДУЩИЙ: Сразу хочу вопрос Антону Викторовичу задать. С пенсионными накоплениями тоже будет какая-то точка отсечения?

Антон ДРОЗДОВ: Эта точка отсечения - номинал.

Валерий РЯЗАНСКИЙ: Номинал.

Антон ДРОЗДОВ: То есть объем взносов, которые поступили в систему. При этом прежде чем запустить внебюджетные пенсионные фонды в эту систему, они должны быть проверены. Даже не проверены, а проанализированы на соответствие определенным требованиям.

ВЕДУЩИЙ: Это уже начали делать.

Антон ДРОЗДОВ: Это не наша задача.

ВЕДУЩИЙ: Нет, не ваша.

Антон ДРОЗДОВ: Это задача мегарегулятора, которым сейчас является Центральный Банк. По той же схеме, как это было со страхованием вкладов. Прежде чем банки включить в эту систему, были установлены требования. И включались по мере того, как банки подтверждали, что они готовы эти требования выполнить. Здесь будет то же самое. И мегарегулятор эти требования должен в соответствии с проектом нового закона разработать и до 1 января текущего года представить.

ВЕДУЩИЙ: Тем не менее, вот сообщалось, что вы не продлили договоры доверительного управления средствами граждан с несколькими управляющими компаниями. О чем идет речь, и почему вы решили отказать этим организациям?

Антон ДРОЗДОВ: У нас действует следующая система управления пенсионными накоплениями. Вы можете выбрать негосударственный пенсионный фонд, и тогда уже он будет работать с управляющими компаниями, он с ними заключает договора. Или вы можете выбрать Пенсионный фонд, то есть нас, но при этом имея в виду, что мы работаем как с государственными управляющими компаниями - "Внешэкономбанк", - так и с управляющими компаниями частными. И эти частные управляющие компании работают с нами по соглашению, которое мы раз в пять лет пролонгируем, так же, как собственно и с "Внешэкономбанком".

ВЕДУЩИЙ: В этом году решили отказать.

Антон ДРОЗДОВ: В этом году наступил срок пролонгации, и законом четко установлена процедура, как это осуществляется, что мы должны получить от мегарегулятора, в данном случае (нрзб) от регулятора на этом рынке, управляющая компания - это были полномочия Федеральной службы по федеральным рынкам, сейчас это перешло все в Центральный банк, - подтверждение, что эти управляющие компании не имели определенных нарушений, что они полностью выполняли все требования и так далее. Вот из 51 компании по 17 к нам пришел негативный ответ, и мы не продлили эти соглашения. Поэтому мы действовали четко в рамках закона.

ВЕДУЩИЙ: Что будет с деньгами людей, которые доверили свои средства этим управляющим компаниям?

Антон ДРОЗДОВ: Они будут переведены в государственную управляющую компанию.

ВЕДУЩИЙ: Они ничего не потеряют?

Антон ДРОЗДОВ: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Что будет с деньгами, Игорь Николаевич, все-таки людей, которые выбрали для себя управление средствами через негосударственные пенсионные фонды и на протяжении последних нескольких лет, собственно говоря, таким образом размещали там свои средства? Я если не ошибаюсь, речь идет примерно о 20 миллионах людей, да? Ведь это примерно одна шестая, одна седьмая населения нашей страны, каждый седьмой фактически, да. Что будет с их деньгами? Вот в следующем году и возможно в 2015 году, как вы говорите, они пойдут в распределительную часть. Эти деньги людям потом как-то вернут?

Игорь ЧЕРНЫШЕВ: Конечно. А в чем вообще, в чем проблема? Ведь с этими деньгами ничего не происходит. Даже если деньги будут сейчас переданы в управляющую компанию государственную, дальше при соответствующем выборе человека они будут направлены в ту компанию управляющую, которую человек выберет. И здесь никакой проблемы не возникает.

Валерий РЯЗАНСКИЙ: Но в течение 2014 года средства идут в распределительную часть.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Если я…

Валерий РЯЗАНСКИЙ: А распределительная часть - она все равно персонализирована, так же, как персонализирован накопительный компонент. То есть средства конкретного человека просто будут переложены из одного его портфеля в другой портфель.

ВЕДУЩИЙ: Тем не менее, насколько я понимаю, Антон Викторович, если я выбрал для себя негосударственный пенсионный фонд и доверил управлять моими средствами, значит, меня устраивают условия. Возможно, это проценты, которые они мне приносят, возможно, еще что-то. А когда эти деньги забирают в распределительную часть, возможно, я что-то потеряю. Правильно?

Антон ДРОЗДОВ: Ну, в течение предыдущих лет функционирования системы как раз была обратная ситуация. Тот размер индексации, который был в распределительной части, он был значительно выше, чем тот, который складывался на рынке и который удавалось в среднем достичь негосударственным пенсионным фондам. Это первое. И второе. Я хотел бы сказать, что тут нужно говорить не языком денег, а языком прав. Вот вы права не потеряете. Права ваши выразятся в конечном счете в размере назначенной пенсии, которую вам будет обеспечивать и в том, и в другом случае государство. И вот объем прав ваш ни в коем случае не уменьшится. Объем назначенных прав.

ВЕДУЩИЙ: Тут очень тонкий момент все-таки - с накопительной частью и с правами. Мне всегда представлялось, что накопительная часть, вот эти 6%, которые мы отчисляли, это все-таки не столько права, сколько, ну, назовем их, да, реальными деньгами, которые в будущем я смогу получать. В то время как распределительная часть - это как раз те самые права, о которых вы говорите. И когда у меня на моем накопительном счете аккумулируется некая сумма, она потом и будет, грубо говоря, выражена в каких-то там, не знаю, денежных знаках. А когда у меня эту сумму изымают, если я выбрал уж такой формат, получается, что в будущем, возможно, я этих денежных знаков-то и не досчитаюсь. А вы теперь говорите, что накопительная часть - это тоже, оказывается, всего лишь права, а не деньги.

Антон ДРОЗДОВ: Я хочу сказать, что и в новых предложениях речь идет о том, что индексация прав будет осуществляться темпами не ниже инфляции. И это гарантия, которая существует сейчас, и которая останется. И поэтому то, что ваши права в распределительной части будут расти темпами уж никак не ниже инфляции, это вещь, гарантированная государством. Вместе с тем в накопительной части вам гарантируют, что меньше номинала вы не получите, но ваши права могут расти так, как будет работать управляющая компания, НПФ на рынке.

ВЕДУЩИЙ: Давайте вообще поговорим тогда. Что все вы порекомендуете, Игорь Николаевич, допустим, людям при выборе вот этой системы - вкладывать деньги в страховую часть или все-таки пользоваться накопительной? Ну, вот при нынешних экономических условиях и реалиях.

Игорь ЧЕРНЫШЕВ: Ну, пусть я буду консерватором, но я бы все-таки больше вкладывал в страховую часть. Ну, все-таки…

ВЕДУЩИЙ: Вы не доверяете коммерческим организациям?

Игорь ЧЕРНЫШЕВ: Ну, у нас, к сожалению, слишком много печальных опытов сегодня, для того чтобы можно было довериться. И законодательство меняется тоже слишком часто. Здесь излишние риски. Я бы все-таки предпочитал, чтобы мои пенсионные накопления были в распоряжении государства и у меня было бы больше прав. Вот вы стремитесь, чтобы больше денег.

ВЕДУЩИЙ: Да, конечно. На деньги можно что-то купить.

Игорь ЧЕРНЫШЕВ: А я бы хотел, чтобы у меня больше прав получать эти деньги, чтобы больше денег, понимаете. То есть деньги можно потерять в любой момент в управляющей компании или в банке, даже если государство будет жестко наблюдать. Но все равно риски эти присутствуют, риски эти присутствуют. А все-таки отдал государству… Пусть будет меньше какая-то доходность, пусть будет что-то меньше. Но лучше, как говорится, синица в руках, чем журавль в небе.

ВЕДУЩИЙ: Валерий Владимирович.

Валерий РЯЗАНСКИЙ: Я бы здесь более смело поступил бы и посоветовал бы, во-первых, для ныне живущих пенсионеров, тех, кто находится на пенсии, не волноваться, это вообще тема не про ныне живущих пенсионеров. То, что многие пишут, волнуются, звонят, и в ходе передач. В основном эта тема, конечно, для… Будем говорить так, сто процентов эта тема для того, кто 1 января 2015 года начнет свою трудовую деятельность и завершит ее через 30-35 лет. Поэтому, конечно, говоря о такой категории людей, конечно, можно и порисковать. Дистанция длинная, всегда есть возможность вернуться в модель консервативную. Но молодому поколению всегда присущ некий такой вот полет неких таких вот желаний. Может быть, это и поуправлять там. Ну, я думаю, что экономика у нас не всегда же будет у нас таким вот образом выглядеть. А что касается поколения людей, которые планируют в ближайшие там годы выходить на пенсию, для них, конечно, консервативная модель, та, про которую сказал Игорь Николаевич, она наиболее предпочтительная. Более того, более того, надо быть реалистами и говорить о чем - о том, что то поколение пенсионеров, которое собирается выходить на пенсию там в 2015-м, 2016-м, 2017-м, до 2020 года, у них-то пенсионная история сформирована и в советское время, и в условиях 90-х - 2000-х годов, и у них что называется вот эти три этапа - они практически сформировали его пенсионную корзину. Поэтому влияние новой формулы, о которой сейчас много все говорят, оно уже будет минимальнейшим. Поэтому на сегодняшний день это, конечно, касается прежде всего того поколения, которое будет впервые вступать в трудовые отношения.

ВЕДУЩИЙ: Всех взволновала в последнее время необходимость до нового года определиться: все-таки накопительная система, распределительная система. И я в том числе собрался уже бежать, переводить, признаюсь, свои деньги в негосударственный пенсионный фонд, потому что как человек относительно молодой, хочу еще порулить, поуправлять, как вы выразились. Но, тем не менее, сейчас встает дилемма передо мной. Антон Викторович, мне есть сейчас смысл вообще переводить свои деньги, доверять их в чье-либо управление, или я могу это отложить и посмотреть на ту переаттестацию и на тот мониторинг, который будет проводить государство в отношении негосударственных пенсионных фондов и управляющих компаний?

Антон ДРОЗДОВ: Я хотел сказать, что, как правило, в тех странах, где вводится обязательная накопительная система, население делится где-то пополам. То есть 50% тех, кто хочет остаться в распределительной части, и где-то там около 50% тех, кто готов рисковать. Как правило, по возрастам. Поэтому, мне кажется, то, что было сделано - право выбора, - оно красноречиво говорит о том, что это должно быть желание человека.

ВЕДУЩИЙ: Право выбора-то останется?

Антон ДРОЗДОВ: Да. Право выбора останется. Механизмы все останутся. Весь вопрос только в том, что в связи с тем, что введена будет с 1 января следующего года система гарантирования пенсионных накоплений, деньги мы сможем перечислить только тем НПФ, которые включены в эту систему. И если к тому моменту, когда придут ваши взносы за вас, например, к нам, и вы напишите заявление, что хотите, чтобы они были размещены в каком-нибудь НПФ, а он не получит права быть включенным в эту систему, то ваши права будут вот до того периода, пока он не включен в систему, формироваться в распределительной части. Но они, эти права, будут за вами записаны.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Если я выберу НПФ, который будет включен в вашу систему.

Антон ДРОЗДОВ: Вот ровно с того момента отчисления пойдут в накопительную часть.

ВЕДУЩИЙ: За исключением следующего года, поскольку они пойдут в распределительную в любом случае, правильно?

Антон ДРОЗДОВ: У нас ежеквартальные взносы. Поэтому с того квартала, как он, этот ваш НПФ, будет включен в систему гарантирования накопительной части пенсии, ваши взносы будут перечисляться в этот НПФ.

ВЕДУЩИЙ: Мне нужно торопиться и до нового года это делать? Или у меня останется возможность и в 2014-м, и в 2015-м году выбрать все-таки форму управления деньгами?

Антон ДРОЗДОВ: Вы можете выбрать и в 2015 году, и в 2014 году. Я считаю…

ВЕДУЩИЙ: Но при этом… Я попрошу прощения, уточню. Но при этом, если я, допустим, выберу такую систему в 2015 году, за 2014 год в накопительную часть соответственно пойдет ноль - все пойдет в распределительную. Пойдут деньги в накопительную только тогда, когда, соответственно, я определюсь, и, соответственно, вот эта организация попадет в систему гарантирования?

Антон ДРОЗДОВ: Да, да.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Антон ДРОЗДОВ: Вы можете и в этом году подать заявление, можете… Кстати, у нас есть система, при которой, если вы не подаете заявления, то действует ровно последнее ваше заявление.

ВЕДУЩИЙ: Ага.

Антон ДРОЗДОВ: То есть если вы сейчас выбрали НПФ, вы можете так и остаться с этим заявлением. Как только этот НПФ или в 2014-м, или в 2015-м году будет включен в систему, мы эти деньги туда сразу направим.

ВЕДУЩИЙ: Не получится так, что государство будет специально затягивать с включением НПФ в эту систему, для того чтобы люди подольше перечисляли накопительную часть в распределительную?

Антон ДРОЗДОВ: Механизм новых требований, механизм системы гарантирования пенсионных накоплений будет утвержден законом, который пройдет и нижнюю палату парламента, и верхнюю палату, его будут внимательно смотреть депутаты. Я думаю, что они будут в интересах всех граждан это смотреть.

Игорь ЧЕРНЫШЕВ: А по-моему, процедура минимум полгода? Где-то так?

Антон ДРОЗДОВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: То есть, в любом случае, все это заработает не раньше, чем этот закон будет принят, и не раньше, чем…

Игорь ЧЕРНЫШЕВ: До нового года мы должны принять его. Государство все равно же заинтересовано в том, чтобы у человека была возможность в накопительную что-то перечислять. Вы же об этом сами говорили. Что вот эта игра - "накопи себе сам" - она тогда смысла не имеет, если у нас не будет накопительной части.

ВЕДУЩИЙ: Как вы о ней - "игра". Появляется некий оттенок. Так, поиграем.

Игорь ЧЕРНЫШЕВ: Это образно, конечно. Но, тем не менее, государство сегодня заинтересовано в том, чтобы человек заботился. А ему интересно, человек будет заботиться, когда у него возможность самому накапливать, самому отслеживать и самому деньги куда-то направлять для их наибольшей капитализации. Поэтому государство все равно заинтересовано к этой схеме вернуться.

Валерий РЯЗАНСКИЙ: Юрий, я бы обратил внимание еще на тот факт. Мы все время сейчас говорим только о той компоненте пенсионной истории, которую мы называем государственной страховой пенсионной системой. Но ко всему прочему, есть же еще и дополнительные пенсионные системы. Например, корпоративная пенсионные системы, где существует практика создания специальных пенсионных фондов, социальных пакетов. Некоторые журналисты даже, хорошие, придумали такое название этим фондам - "золотые наручники", или "золотые кандалы", для того чтобы удержать высококвалифицированных специалистов в своих системах. И вот эксперты оценивают участие в такого рода корпоративных системах плюс 15% к потерянной зарплате. Я говорю о том, что это не должно быть единственным.

ВЕДУЩИЙ: Конечно. Мы поговорим сейчас и про софинансирование. А поводу вот корпоративных, раз уж вы затронули эту тему, у Антона Викторовича хотел уточнить. Ведь предлагались льготы какие-то для организаций, предприятий, которые организуют такую форму поддержки своих сотрудников. Они, эти предложения, еще в силе?

Антон ДРОЗДОВ: Да, предлагались. И более того, сейчас уже подготовлен и направлен в Государственную Думу закон, который вроде бы не касается этих льгот, но, тем не менее, он дает существенные возможности для организации. Речь идет о чем? Если у вас есть работники, которые работают на рабочих местах, аттестованных по первому, второму списку вредности и опасности, то вы за них должны платить повышенный тариф. Со следующего года это 6,4% соответственно. В дополнение к обычному. Если вы обеспечиваете формирование пенсионных прав этих работников по пенсионному плану, который будет одобрен, по типовому пенсионному плану в корпоративной системе, то есть в системе негосударственных пенсионных фондов, то вы можете не платить этот тариф нам, а платить этот тариф в негосударственный пенсионный фонд, и таким образом формировать его пенсионные права, по сути, в добровольной системе, в корпоративной, где ответственность уже не государство несет, а несет, соответственно, работодатель, который гарантирует эти отчисления, несет сам работник. И таким образом… Это первая тема. Вторая тема - это планировалось предоставить более существенные вычеты тем, кто оплатит корпоративные и добровольные системы. Однако в связи с тем, что это связано с налогами, и, как правило, налоги требуют комплексного рассмотрения, то есть если мы говорим о льготе, то надо смотреть в целом на налоговую нагрузку на организацию, на физическое лицо, поскольку налоги идут в разные уровни бюджета, и это связано с их доходной базой. Поэтому этот вопрос рассматривался на правительстве, и было принято решение рассмотреть его несколько позже в совокупности со всеми налоговыми льготами. Я думаю, что решение все равно будет приниматься по тому, чтобы стимулировать, в том числе через налоговые механизмы, развитие корпоративных и добровольных пенсионных систем.

ВЕДУЩИЙ: Что касается все-таки негосударственных фондов. Валерий Владимирович, вот вы говорили о прозрачности. Собираются все эти фонды из некоммерческих организаций переводить в акционерные общества. Вы думаете, что это поможет сделать их прозрачнее?

Валерий РЯЗАНСКИЙ: Во-первых, законодательство об акционерных обществах значительно более строгое, это во-первых, чем нынешнее законодательство о негосударственных пенсионных фондах, их форма юридическая другая. Во-вторых, насколько я помню предложение, которое изложено в проекте закона, создаваться будет два таких гарантированных уровня. Первый - это собственно резервы фонда. И второй уровень гарантий - это создание общего пула из тех взносов, которые будут делать негосударственные фонды, создавая так называемый, вот по типу и подобию АСВ. Внутри АСВ как бы создается гарантированный фонд пенсионных накоплений. Это будет означать, что в случае возникновения каких-то неприятностей на будущее у того или иного негосударственного Пенсионного фонда, мало ли что бывает в жизни, то за них будет отвечать вот этот пул. Я хочу привести примеры, что, на мой взгляд, вот эта цивилизованная форма такого рода гарантий непотерь - она постепенно приходит в нашу жизнь. Это вот страхование там имущества, страхование вкладов. Не так давно мы принимали решение о страховании по линии туристских поездок наших граждан. Помните, была эпопея.

ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.

Валерий РЯЗАНСКИЙ: Мы создали такой же вот, совершенно четко ориентированный фонд под то, чтобы решить проблемы сначала возвращения наших граждан на территорию нашей страны, а потом уже все хозяйствующие субъекты должны между собой разбираться. Так же и здесь. И, кстати, в Фонде социального страхования мы тоже в свое время вводили изменения, которые на этом же принципе построены. Фонд социального страхования должен выплатить, не знаю, там маме будущей, предприятие которой обанкротилось, а уже потом разбираться между хозяйственными субъектами. Не отправлять людей в суды, а в этот момент хозяйственные субъекты разберутся. Таким же образом будет построено…

ВЕДУЩИЙ: То есть если вдруг окажется, что акционеры этого негосударственного Пенсионного фонда найдутся на Виргинских островах или еще где-то там, да, то вот этот вот фонд гарантий сможет компенсировать.

Валерий РЯЗАНСКИЙ: Он здесь.

ВЕДУЩИЙ: Слава богу. Давайте еще поговорим про новую пенсионную формулу. Антон Викторович, расскажите, в чем суть, как она будет рассчитываться? Это ведь тоже, я так понимаю, важный элемент пенсионной, ну, если не реформы, то пенсионных преобразований, назовем их так.

Антон ДРОЗДОВ: Пенсионная формула - это механизм реализации мер, которые направлены на совершенствование пенсионной системы. Собственно, это в первую очередь система учета пенсионных прав. Мы исходили из того, чтобы была поставлена задача стимулирования более позднего выхода на пенсию, была поставлена задача дальнейшего роста пенсионных прав граждан в меру доходов пенсионной системы. Была поставлена задача стимулирования стажа.

ВЕДУЩИЙ: Чем нова?.. Там вводятся какие-то интересные элементы вроде коэффициентов, или баллов, которых раньше не было. Правильно?

Антон ДРОЗДОВ: Да. Была поставлена задача по входу в систему, потому что, допустим, те, кто платит, полный тариф, часть уплаченных за них тарифов все-таки идет на выплату пенсионных прав тех, кто не платит полный тариф или выходит на пенсию досрочно. Поэтому с точки зрения механизма учета пенсионных прав в формулу введен такой элемент как стаж. То есть там учитываются все годы стажа и заработок, уплаченный за каждый год. Вот не за последние пять лет - помните, было, за последние два года или за любые пять лет, когда… Вот раньше брался заработок за это время и назначалась пенсия. Из двух последних лет или из пяти. А за каждый год берутся ваши взносы, уплаченные за вас, каждый год стажа оценивается. И это все выражается в баллах. А дальше государство каждый год определяет цену балла. При этом она не может быть ниже, чем… Она определяется в связи с ростом доходов пенсионной системы, но не ниже, чем инфляция. И таким образом вы набираете сумму коэффициентов, исходя из которой у вас будут. Чем больше вы зарплату получаете и чем дольше работаете. А коэффициенты неуклонно растут темпами не ниже, чем инфляция. И таким образом… Кроме того, дополнительные коэффициенты вам добавляются за более поздний выход, что существенно увеличивает вашу пенсию, в 1,5 раза как минимум к моменту выхода. Дополнительные коэффициенты вам добавляются за рождение второго и третьего ребенка. Дополнительные коэффициенты вам добавляются в связи с тем, что мы, начиная с 2015 года, несколько увеличиваем потолок заработка, с которого взимаются страховые взносы.

ВЕДУЩИЙ: Вот многие в стимулировании граждан к тому, чтобы попозже выходить на пенсию, увидели завуалированное такое повышение пенсионного возраста. Вам не кажется, что действительно это присутствует, такая подоплека, назовем ее так?

Антон ДРОЗДОВ: Знаете, была же дискуссия о повышении возраста. Но по ряду причин, довольно существенных, принято было решение, что пока этого не делать. Ну, неизвестно это. И низкая продолжительность жизни у мужчин, и высокая смертность, и отсутствие рабочих мест в достаточном количестве для граждан более старшего возраста, и низкая зарплата во многих секторах, и так далее и тому подобное. И поэтому это решение не было принято. Вместе с тем, у нас многие граждане готовы работать, откладывать и не оформлять пенсию. И государству выгодно, когда человек дольше работает, не оформляет пенсию. Поэтому механизм стимулирования позволяет и гражданину дать более высокий уровень пенсии, и для государства это также более эффективное управление пенсионными правами.

ВЕДУЩИЙ: Что с работающими пенсионерами? Они будут получать полную пенсию?

Антон ДРОЗДОВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: То есть они будут и работать, получать зарплату и получать полную пенсию?

Антон ДРОЗДОВ: Да. Работающие пенсионеры будут работать и получать полную пенсию. В стратегии развития пенсионной системы есть предложение о том, чтобы в среднесрочной перспективе для богатых пенсионеров, которые получают зарплату выше, чем там, допустим, определенный уровень, можно было бы ограничить получение пенсии. Однако это пока требует очень больших затрат на администрирование, таких людей богатых у нас не так много. И поэтому…

ВЕДУЩИЙ: А какой потолок предлагается?

Антон ДРОЗДОВ: Потолок. Пока нет потолка. Это только предложение. Такая практика есть и во многих европейских странах. Но, к сожалению, у нас практически 70% наших граждан получают зарплату на уровне средней или ниже, и это их не коснется в любом случае.

ВЕДУЩИЙ: Валерий Владимирович, вот мы про пенсионную формулу говорили и про те самые коэффициенты и баллы, которые вроде бы как насчитываются, а потом государство определяет стоимость этого балла. Не может так получиться, что в итоге, в итоге пенсию люди, выходящие на пенсию, простите за тавтологию, в будущем будут получать меньше, чем сейчас?

Валерий РЯЗАНСКИЙ: Возвращаемся к золотой формуле, о которой я говорил вначале. И перед вами, что называется, живые свидетели такого рода конструкции. И вопросы эти задавались нам в 2000 году, и в 2002 году, и в 2004-м, и в 2010-м, когда шла валоризация, и каждый раз, каждый раз эта формула четко используется и четко исполняется. Назначенная пенсия… Даже если вдруг по новому расчету пенсия окажется ниже, чем ту, которую вы получали, вы будете получать пожизненно пенсию более высокую.

ВЕДУЩИЙ: Это в абсолютных цифрах или в покупательской способности?

Валерий РЯЗАНСКИЙ: Нет, это в абсолютных цифрах, которые назначены. Если сейчас вы получаете, там условно, 11 тысяч рублей пенсию, то при пересчете может оказаться, что вы должны получить там 10,5, и вам все равно будут платить 11 тысяч.

ВЕДУЩИЙ: Но при этом буханка хлеба может стоить 12. Ну, по идее, если уж так экономическая ситуация сложится.

Валерий РЯЗАНСКИЙ: Ну, слава богу, практика - она вот уже 13 лет наблюдения за состоянием дел в пенсионной системе - показывает, что это одна из самых устойчивых социально-экономических конструкций в нашей стране. Слава богу, бюджет Пенсионного фонда почти 6 триллионов рублей. Ни одно частное учреждение, ни один частный фонд не способен заменить здесь государство. Хочу вообще напомнить, что 6 триллионов почти бюджет Пенсионного фонда, 1,5 триллиона - бюджет Обязательного фонда медицинского страхования, практически триллион рублей - бюджет Фонда социального страхования. Вот такими средствами на сегодняшний день располагает государство, защищая наши интересы социальные. Других фондов частных у нас нет и, думаю, в ближайшее время не появится. Поэтому в этой части гарантии государства.

КОРР.: К сожалению, у нас не очень много времени остается до конца программы, около двух минут. И, Антон Викторович, вопрос сейчас к вам. Что касается повышения пенсий на ближайшие годы и на какую-то более менее долгосрочную перспективу. Расскажите, что планируется.

Антон ДРОЗДОВ: Планируется не менять механизм повышения пенсий. Пенсии будут расти в соответствии с доходом Пенсионного фонда в расчете на одного пенсионера. То есть, если доходы выше инфляции, то они будут расти выше инфляции. Как правило, это так и происходит. В этом году, как я уже говорил, мы проиндексировали пенсии на 10,1%, в следующем году заложена индексации более чем на 8%. И то есть где-то на уровне инфляции плюс 2%. И это более чем существенная индексация пенсий. И средства на это предусмотрены.

ВЕДУЩИЙ: Что ж, нужно подводить нам итоги нашей программы. Ну, действительно, хочется верить в ваши слова о том, что государство нас не обманет и гарантирует наши пенсионные права. В любом виде, независимо от того, какую форму накопления и управления нашими пенсионными накоплениями мы выберем. И, конечно, я надеюсь, что нашей дискуссией мы дали повод для размышлений многим нашим согражданам, которые сейчас находятся на перепутье.

Валерий РЯЗАНСКИЙ: Игорь Николаевич. Я хочу сказать, что мы с Игорем Николаевичем и с Антоном Викторовичем были участниками большого количества дискуссий и в весеннюю сессию, и в летнюю кампанию. И надо сказать, что методом что называется консенсуса мы достигли очень многих пониманий того, что будет представлять собой каждый сомножитель вот той знаменитой формулы, о которой сейчас спорим. Потому что споры были большие, горячие и, по большому счету, не всегда конструктивные, не всегда удавалось договориться. Но в итоге к финишу мы подошли - у нас было шесть крупных, полных, принципиальных вопросов. Практически сейчас уже на финише почти ни одного не осталось.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю вас за то, что пришли к нам в студию, ответили на вопросы. Спасибо вам большое. Это была программа "Сенат". Увидимся на "России 24".