Министр Максим Топилин – на «Первом канале»: Нелегальные схемы на рынке труда должны быть искоренены

Министр Максим Топилин принял участие в ток-шоу "Политика" "Первого канала", посвященном вопросам трудовой миграции.

Участники дискуссии: министр труда и социальной защиты РФ Максим Топилин; председатель правления Института современного развития Игорь Юргенс; первый заместитель председателя комитета ГД РФ по делам общественных объединений и религиозных организаций Михаил Маркелов; председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль; главный редактор журнала "Эксперт"Валерий Фадеев; руководитель интеграционного центра "Миграция и закон" Гавхар Джураева; президент фонда "Миграция XXI век", бывший заместитель директора ФМС России Вячеслав Поставнин; заведующей лабораторией бюджетного федерализма Института экономической политики им. Е.Гайдара Владимир Назаров; эксперт по социальной политике Вера Лекарева; представитель уполномоченного при Президенте РФ по вопросам защиты прав предпринимателей в сфере миграционной политики и трудового законодательства Антон Степанов; президент Института национальной стратегииМихаил Ремизов; председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов; ответственный секретарь общественно-консультативного совета при УФМС России по Москве Юрий Московский; директор Института миграционной политики Ольга Гулина.

В: Добрый вечер. Это программа "Политика" на "Первом канале".

Сегодня мы обсуждаем тему, которая будоражит последнее время всех, о ней говорят на кухнях, на съездах политических партий, о ней говорит Президент и говорит премьер. Тема миграции, нелегальной миграции, легальной миграции. В связи с этим хотелось бы сразу задать первый вопрос министру труда, господину Топилину. Вот люди говорят о том, что они чувствуют дискомфорт, они бояться выходить на улицу, они бояться отдавать детей в школу, где многие не говорят по-русски, может ли Россия вообще обойтись без мигрантов сегодня?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Петр, ну, конечно, на наш взгляд, это естественное состояние той страны, которая развивается, несмотря на те явления, которые в экономике других стран происходят, страна развивается, появляются новые проекты, приходят инвестиции, частный бизнес каким-то образом сотрудничает со своими зарубежными партнерами. Поэтому приходят новые технологии. Поэтому есть сектор, который мы называем, это высококвалифицированные мигранты. Для них существуют преференции. Они идут за технологиями. Это достаточно позитивный, на наш взгляд, момент. Это те люди, которых мы привлекаем, которые несут новые знания, которые монтируют...

В: Это все понятно. По поводу технологий. Я все понимаю, эти все аргументы более-менее все знают. Но вот как быть, если люди боятся детей на улицу выпускать, потому что там как бы тревожно? Люди другой культуры, с другими...

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Я пытаюсь ответить на тот вопрос, который вы мне задали, имею в виду, что можно ли обойтись или нельзя. Конечно, нельзя, потому что это естественные неэкономические процессы. С одной стороны, это те иностранные работники, которые приезжают к нам в связи с новыми технологиями. И с другой стороны, это те страны, которые окружают нас. Там гораздо меньший уровень там развития производительных сил, оттуда идет поиск населения там рабочих мест. И это естественный процесс. У нас существуют содружества независимых государств, у нас существует таможенный союз.

В1: Ну, в общем люди едут туда, где больше... больше денег. да, где больше платят. Понятно.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Здесь люди едут туда, где больше рабочие места и люди едут туда, где они могут найти работу. Другой вопрос.

В1: Игорь Юрьевич, вопрос к вам. Может ли Россия обойтись без мигрантов на сегодня?

ИГОРЬ ЮРГЕНС (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ИНСТИТУТА СОВРЕМЕННОГО РАЗВИТИЯ): 143 миллиона на 1/7 часть суши - просто мало. Плюс демография такая, что у нас нет рабочей силы. Даже если завтра мы реально возьмемся за три проекта, которые Владимир Путин объявил: круг вокруг Москвы, вторая ветка Транссиба и Москва-Казань. Русских рабочих, россиян, не хватит даже на эти три проекта. Это по первой части. Вторая часть.

В1: То есть у нас фактически не хватает рабочих.

ИГОРЬ ЮРГЕНС (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ИНСТИТУТА СОВРЕМЕННОГО РАЗВИТИЯ): У нас не хватает рабочей силы, и каждый, вот мы в комиссии с господином Топилиным заседаем, каждый год предприниматели через фонд миграционный обращаются за одним миллионом квот на ввоз рабочей силы, иначе наша экономика встанет. Это первое. А второе насчет бояться. Я тоже боялся дочь выпускать в 91-93-м. Сейчас я не боюсь.

В1: Вы знаете, я далек от того, чтобы что-то на кого-то сваливать, но речь идет о том, что очень многим это не нравится. Вот это мы обсуждаем. Мы, собственно говоря, я потому так вопрос ставлю, потому что действительно, вы же согласны, что эта проблема у людей есть. Вот, господин Маркелов, как вы считаете, нужно ли вообще пытаться каким-то образом ограничить количество мигрантов в стране?

МИХАИЛ МАРКЕЛОВ ( ПЕРВЫЙ ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГД РФ ПО ДЕЛАМ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОБЪЕДИНЕНИЙ И РЕЛИГИОЗНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ, "ЕДИНАЯ РОССИЯ" ): Вы знаете, в том виде, в котором существует до сегодняшнего дня миграция, она угрожает национальным интересам страны, это мое глубокое убеждение. И безопасности страны. И вопрос здесь не в том, что надо или не надо. Да, понятно с экономической точки зрения, очевидно, что надо. Но с другой стороны, надо понимать формы, в каких формах существует эта миграция. И мы не случайно разделяем легальную и нелегальную миграцию, потому что та, если брать крупные города, политика, ну, скажем, московских властей до сегодняшнего дня, которая существовала раньше, этот вопрос уже вывела за рамки законодательного поля. Т.е. количество этих людей, которые приезжают сюда, вы говорите об интеллектуальном уровне, говорили в том числе. Ну, в основном, это же рабочие руки. Оно, безусловно, превысило. Потолка нет, потому что это дешевая рабочая сила. Понятно, что не надо платить зарплату высокую. Понятно, что нету... не было системы квотирования. И любого человека можно продать как раба. И все эти... весь этот комплекс вопросов, накопившихся за долгие-долгие годы, сейчас выплеснулся на улицы городов. Это касается не только Москвы. Москва не вся Россия. Это во многих других российских городах мы сталкиваемся с такой же историей, мы сталкиваемся с неприятием, прежде всего, коренного населения, людей, которые приезжают работать на территорию Российской Федерации. И здесь уже, конечно, стоит вопрос законодательного регулирования этого процесса. Безусловно, необходимо выстраивать трудовые отношения. Безусловно, необходимо узаконивать только легальной рынок и делать всю миграцию легальной, "нелегальный" - такого вообще слова не должно быть.

В: У меня вопрос к господину Топилину. А у нас безработица есть среди коренного населения, как бы есть люди, которые ищут работу и хотят, там, подметать?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Конечно, есть. Безработица есть. Она сейчас достаточно низкая. И эти процессы, они связаны. Безработных у нас зарегистрировано в службе занятости меньше миллиона человек. Общая безработица 4 млн человек. Но это разные структурные позиции. Люди едут на другие рабочие места. Как вот вы сказали правильно, что это зачастую нелегальные схемы. В чем проблема?

В: Т.е. на эти рабочие места коренное население работать не пойдет, правильно я вас понял?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Да. Коренное население не всегда соглашается работать. Но мне кажется, мы должны очень четко разделять действительно на легальную и нелегальную часть миграции. Когда мы с вами говорим о том, что население боится, население опасается чего-то, население каким-то образом негативно на это реагирует, ну давайте тогда каким-то образом в обществе достигать какого-то общественного договора.

В1: Поэтому здесь.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Потому что... по одной простой причине: кто нанимает иностранных работников, которые работают нелегально там за... не платя никаких налогов, никаких взносов. Это нанимают мы с вами, граждане Российской Федерации.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Можно одну секундочку. Можно одну секундочку. Мы должны, мы должны, мы должны просто договориться о том, что действительно нелегальные схемы должны быть искоренены. Это должны не воспринимать работодатели, работодатели. Ни для кого не секрет, что и организованный работодатель зачастую нанимает рабочую силу нелегально.

В1: Ну потому что так дешевле.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Конечно, по поводу дешевле у нас даже по законодательству не надо платить все страховые взносы, которые платятся за российское население, за граждан Российской Федерации, их не надо платить. Допустим, медицинскую страховку не надо покупать, налоги в фонд социального страхования, страховку в фонд социального страхования не надо оплачивать.

В: А как люди лечиться-то будут, интересно?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Вот поэтому сейчас мы уже вот согласовали с объединением работодателей законопроект, который будет предусматривать введение страховых тарифов в фонд социального страхования, если легально будет работать иностранный работник, то за него будут идти отчисления в фонд социального страхования, им будет оплачиваться и больничный, и так далее.

В1: То есть если человек заболел, он имеет право пойти и обратиться к врачу.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): И также, как вы сказали, медицина, ну, медицина, как она предоставляется, мне здесь сложно отвечать - я отвечаю за стоимость рабочей силы. И этим же законом... законопроектом пока, предусматривается, что работодатель или работник, который работает...который приехал из заграницы, должен будет покупать полюс добровольного медицинского страхования, но по цене, которая будет установлена Правительством. Тогда появятся источники соответствующие для оплаты медицинской помощи.

В1: То есть, нужны четкие правила?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Конечно.

В1: В прямом эфире "Первого канала" программа "Политика" и сегодня мы говорим о проблемах миграции. Мы говорили о том, что нужны общие правила игры и в тоже время огромное количество проблем остаются нерешенными. В одной из наших студий, крупный московский чиновник говорил о том, что реальная проблема для здравоохранения такого крупного города как Москва - это то, что огромное количество мигрантов, людей приехавших на работу, получают медицинскую помощь ну, в больших масштабах при этом никаких отчислений не происходит. Вы согласны с такой проблемой.

ГАВХАР ДЖУРАЕВА (РУКОВОДИТЕЛЬ ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОГО ЦЕНТРА "МИГРАЦИЯ И ЗАКОН"): Категорически нет.

В1: Но она есть такая проблема.

ГАВХАР ДЖУРАЕВА (РУКОВОДИТЕЛЬ ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОГО ЦЕНТРА "МИГРАЦИЯ И ЗАКОН"): Эта проблема стоит, но мигранты, которые находятся за пределами медицинской помощи они платят за любую помощь кроме экстренной, когда человек при смерти.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Здесь речь даже не о том, что как оказывается помощь, ведь мы же говорим с вами не только о медицинской помощи. Мы должны говорить о том, что цена рабочей силы должна быть одинаковая. Сейчас существует ситуация, при которой за иностранных граждан платится только часть взносов в Пенсионный фонд, но не платятся ни взносы в фонд соцстраха, не платятся взносы в ДМС. Это означает...

ГАВХАР ДЖУРАЕВА (РУКОВОДИТЕЛЬ ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОГО ЦЕНТРА "МИГРАЦИЯ И ЗАКОН"): Потому что российский работодатель нанимает и делает нелегалами. Он не хочет ни за что платить.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Я говорю... Вы не слышите, что я говорю. Я говорю, по закону не надо платить взнос. По закону. Не то что делает работодатель. По закону не надо платить эти взносы. и вот теперь эта ситуация будет исправлена в ближайшее время. Надо будет платить в фонд соцстраха, и надо будет покупать полис ДМС. Я не сказал ОМС.

В2: Я не знаю, что делать в государственном масштабе. Не политик. Но могу сказать, что можно сделать. Может сделать каждый. Действительно, жители больших городов сталкиваются с мигрантами каждый день. Так вот, не спешите выбрасывать ненужные вам детские вещи или ваши вещи, которые вы хотите отнести на помойку. Не заставляйте их там копаться. У вас еда осталась - сплошь да рядом она идет туда же. Так вот, организуйте себя. Подойдите к этим людям в оранжевых жилетках и предложите им помощь. Вот такую посильную элементарно. Может быть, перестанете бояться выпускать детей во двор.

В1: Господин Топилин, что делать?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Ну, идей много. Я считаю, что чем мы занимаемся? Мы занимаемся, как я уже сказал, вместе с партнерами. Почему иногда трудно идут решения, почему они принимаются не сразу? Потому что все, что мы регулируем с точки зрения привлечения иностранной рабочей силы, - это постоянный диалог с работодателями и с профсоюзом. Это совершенно разные интересы, это совершенно разные зачастую позиции. Поэтому все законы, которые по этому поводу принимаются и готовятся, это совершенно разные интересы, это совершенно разные зачастую, позиции. Поэтому все законы, которые по этому поводу принимаются и готовятся - это непростой диалог.

В1: Пока... Пока, вы меня простите, пока у вас идет непростой диалог, нам нужно как-то каждый день каким-то образом...

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Законодательство есть. Оно регулирует все вопросы, оно требует совершенствования. Как я уже сказал, что сейчас подготовлены законы по выравниванию цены рабочей силы. Это серьезный будет момент для того, чтобы не было напряжения на рынке труда, чтобы не было напряжения с оплатой медицинской помощи и так далее и так далее. Очень осторожно бы относился к теме легализации. Я приведу пример. Вот не дадут мои коллеги бывшие соврать из миграционной службы, господин Поставнин. Мы еще лет, наверное, 5 назад придумывали некий механизм, как бы сделать проще доступ иностранного работника к работе у физических лиц. Ну, понятно, сложности с заключением трудового договора, там, бумажки, кто сейчас это все делает. И такая тема возникла - это патент. Сейчас любой иностранный гражданин, въехавший на территорию Российской Федерации, вот мы здесь все про квоты говорили, может купить патент за 1000 рублей в месяц и работать у физического лица. Больше ничего делать не надо. Покупается патент. И он стоит тысячу рублей в месяц. Было введено правило: чтобы собирать определенным образом налоги, дали шанс мигрантам...

В: Работает?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Сейчас я вам скажу. Сказали: если вы получаете зарплату выше 8 тысяч рублей в месяц, заплатите, пожалуйста, налоги. Вот сейчас мы сверяем эти данные с налоговой службой, с ФМС...

В1: А если ниже?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Если ниже, вы заплатили тысячу в месяц.

В1: Ага, понял.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Дали шанс: легализуйтесь, пожалуйста, открывайтесь. Ну никто, ни один человек, ни один человек не заплатил, не стал легализовываться. Поэтому, я считаю, ключевым моментом является все-таки наше умение исполнять законы. Государство может массу законов принять, где-то с изъянами, они... всегда в законах есть изъяны, есть лазейки. Но если мы как работодатели, как граждане, которые сами же нанимают иностранных работников, к сожалению многие из нас. Если мы не научимся исполнять закон, если мы не будем понимать, что мы у себя изымаем налоги. Если мы не будем платить налоги, если мы не будем с этим, так сказать, с этим не смиримся и не будем это исполнять, то нам придется тогда действительно, наверно, кому-то раздавать остатки еды и так далее. Мне кажется, это не выход. Мы должны научиться исполнять законы.