Что означает заморозка накопительной части пенсии? Сохранятся ли частные пенсионные фонды? На что и как будут жить россияне после выхода на пенсию? Можно ли считать, что пенсионная реформа завершена? На эти и другие вопросы Анатолию Кузичеву ответил директор департамента пенсионного обеспечения Минтруда России Игнат Игнатьев.

— Игнат Михайлович, если провести опрос, не более 30% россиян ассоциируют свою старость и жизнь в старости с пенсией. У вас есть такой опрос, кто полагает, что пенсия — это дети, собственные личные накопления, сдача квартир, которые им достались и так далее?

— Мы действительно много опросов проводили. Такой вот опрос, связанный, наверное, с неким негативным восприятием пенсионной системы, конечно, я не могу сейчас сказать, что у нас есть какие-то конкретные данные, но можно сказать, что, конечно, граждане надеются в пожилом возрасте, что к пенсии будет еще какая-то прибавка.

— Прибавочка?

— Да, либо длительно будут продолжать трудиться те, у кого есть на это силы и возможности. Плюс, конечно, хотят получать пенсию. Это тоже.

— А, действительно, плюс. Любая прибавка — это хорошо. Есть очень важный опрос относительно увеличения пенсионного возраста. Причем, это не только вопрос изменения или уменьшения нагрузки на экономику. Ясно, что чем позже человек выходит на пенсию, тем экономике проще с этим работать, тем меньше давления на нее и так далее.

— Если исходить из того, что пенсии не платятся какой-то промежуток времени, просто не платятся, то действительно. А если мы потом через какое-то время в силу закона, в силу пенсионной формулы просто назначаем более высокую пенсию, то тут имеется основной целевой показатель. Просто уровень пенсий вырос, потому что мы в более поздний срок назначаем пенсию в полтора-два раза больше. Тут ситуация более сложная, чем некоторые думают. Мы поднимем пенсионный возраст, и тут же мы сэкономим что-то.

— Многие страны сейчас об этом задумываются и поднимают-таки?

— Практически во всех странах. Сложно назвать какую-то страну, где проблемы этой не существует. Может быть, только Китай, потому что только там вводится еще пенсионная система для всех. Но если говорим о Европе, то во всех странах есть проблема с уровнем пенсионного обеспечения. Уровень пенсионного обеспечения либо стагнирует, либо падает, поэтому вынуждены страны, конечно, повышать пенсионный возраст.

— Все-таки это работает на ослабление давления на экономику?

— Может быть, по какому-то направлению действительно это бремя и сокращается.

— Этот стереотип румяной голландской старушки с полными сумочками денег, которые наконец-то смогли себе позволить путешествовать по всему миру, уже не очень актуален?

— Да. Эксперты прямо заявляют, что новая пенсионная система, концепция, именно на Западе такова: ты работаешь до тех пор, пока ты можешь работать. И только когда ты уже не можешь, то тогда назначается пенсия. Пенсия изначально для этого и была придумана.

— А о какой заморозке идет речь, что мы бесконечно обсуждаем? Из-за чего увольняют Беликова? И за что он извиняется в своем Facebook, скажите нам спокойно, терминологически доступно, что это значит?

Было уже принято решение о том, что на следующий год тариф для накопительной составляющей будет ноль. Все 6% пойдут в солидарную составляющую, они будут направлены на выплаты действующим пенсионерам. При этом каждому работающему молодому гражданину в страховой части пенсии будет записана соответствующая 6% сумма средств, и через 20-30 лет, когда он выйдет на пенсию, он получит прибавку именно в страховой пенсии, а не в накопительной. Нюансы в том, что прорабатываются различные варианты решения: либо это может быть тариф "ноль" на следующий год, либо это может быть полная отмена накопительного тарифа и накопительной составляющей. Бессрочное обнуление тарифа.

— Я правильно понимаю, что "заморозка" — это условный термин? И что на самом деле деньги не заморожены, а просто перераспределены, куда-то запущены?

— Они будут учтены в любом случае.

— Хорошо, тогда где физически, если деньги заморожены, они находятся?

— "Заморозка" — слово не совсем правильное, потому что если говорить формально, то эти денежные средства пущены на выплату текущим пенсионерам. Увеличивается для работающих молодых людей их страховая часть в будущем. Эти деньги отражены на индивидуальных лицевых счетах граждан. Поэтому это не "заморозка" как таковая, это просто переформатирование пенсионной системы в пользу солидарного характера. Это основной момент. Есть еще тема, связанная с системой гарантирования, что сейчас НПФы проходят какие-то процедуры, и после того, как они пройдут, часть денег им будет перенаправлена из Пенсионного фонда. Те деньги, которые ждут своего часа, когда негосударственные пенсионные фонды пройдут в систему гарантирования.

— Вы допускаете, что эти термины неправильные, но объявление было о "заморозке", и все-таки в медиа-пространстве это слово крутилось. И наш рынок упал на 3%, доходность негосударственных пенсионных фондов увеличилась на 1% облигаций.

— В краткосрочном моменте это может негативно сказаться на рынках. Я, честно говоря, за этот момент не могу отвечать, поскольку непонятно, с чем это было связано. Связано ли это с данным решением или какими-то другими негативными внешними событиями. В долгосрочной перспективе позиция социального блока правительства заключается в том, что все-таки более перспективно добровольное негосударственное пенсионное обеспечение. И не нужно создавать каких-то пузырей и загонять в рынок в принудительном порядке взносы обязательного пенсионного страхования, которые на самом деле предназначены для выплаты пенсий текущим пенсионерам. Мы все-таки считаем, что целевым характером этих взносов и средств является выплата пенсий текущим пенсионерам и формирование достойного уровня пенсионного обеспечения в рамках солидарной системы. Недопустимо изымать из солидарной системы что-либо, и так граждане желают, чтобы уровень пенсионного обеспечения был больше.

— Это всегда. Некоторые граждане, даже у которых приличная зарплата, желают, чтобы и она была больше. Это понятно. Но вы сами употребили слово "достойный". В этом есть некоторый эмоциональный оттенок, тем не менее, у вас есть наверняка какие-то очень строгие формальные критерии для оценки достойности пенсий. Поэтому на две части вопрос разделим. Достойные ли сейчас в среднем пенсии у россиян?

— У нас пенсия зависит от заработной платы.

— Да.

— Если исходить из тех зарплат, которые вы назвали, то, конечно, он не низкий.

— Да, но если мы говорим о более высоких зарплатах, то в Москве, где уровень заработных плат существенно выше, и уровень пенсионного обеспечения должен быть выше. Но как раз более высокий уровень пенсионного обеспечения для людей, которые отличаются от среднего уровня, уровня выше среднего, должен обеспечиваться личными накоплениями, добровольным негосударственным пенсионным обеспечением. Это позиция Министерства. А в целом, конечно, наверное, вы правы, что уровень пенсионного обеспечения всегда будет оцениваться как недостаточный.

— Мы в последнее время часто обсуждаем пенсии. И один из самых популярных примеров, характерных и ярких, это Китай. Там в нашем понимании пенсионной системы не было вовсе до последнего времени. Только сейчас она вроде как создается. На самом деле, единственная пенсионная система в Китае — это было количество детей, которые действительно и подспорье в старости, и помощь, и вспомоществование. Какой есть передовой восточный или западный опыт, на который вы внимательно смотрите, который кажется вам оптимально реализованным?

— Когда мы сейчас принимаем решение по накопительной составляющей, мы исходим из опыта стран, которые либо сокращают накопительный тариф, либо его обнуляют, либо каким-то образом перераспределяют денежные средства из частных негосударственных пенсионных фондов в государственные пенсионный фонд, как, например, произошло в Казахстане.

Если говорить в целом об опыте стран, то он на самом деле достаточно разный. Есть западные страны, которые базируются на солидарной пенсионной системе: США, Англия, Франция, Германия. Есть страны, которые имеют смешанную систему, то есть и солидарная и накопительная составляющая, — это Швеция, Швейцария, Дания. Мы анализируем весь опыт, и из мер по оптимизации нет таких, которые мы не применяли в том или ином виде.

— Мы именно не смогли это сделать?

— По социальным причинам.

— Пока не смогли?

— Нет, возможно, в очень долгосрочной перспективе, когда продолжительность жизни увеличится, это и будет возможно. Сейчас мы по социальным причинам не можем этого делать.

— Я правильно вас понял, что пока в обозримой перспективе в нынешней ситуации мы увеличивать пенсионный возраст не будем?

— Да, в обозримой перспективе такого решения не планируется.

— Когда у нас был разговор про достойные пенсии, вы сказали, что относительно такой зарплаты такая пенсия будет действительно достойной. Я с вами согласился, это правда, но теперь мне нужны цифры. Какая у нас сейчас средняя зарплата? Около 27 тыс. руб., да?

— Да, где-то около 30 тыс. сейчас средняя зарплата. При этом среднюю медианную можно считать, это то есть по основной группе получателей она считается, с как бы отсечением таких категорий, которые, например, относятся к высокодоходным и, соответственно, тогда получается, что вот основная группа населения, основная масса, то есть это можно считать реальной средней зарплатой, это медианная средняя зарплата так называемая, она чуть выше 20 тыс. руб.

— Так, и какая сейчас у нас средняя пенсия по стране?

— Средняя пенсия по старости, трудовая пенсия это около 11 тыс., чуть выше.

— То есть выше 11 тыс. руб.? Так, хорошо. Теперь, коль мы говорили с вами некоторое время назад о передовом западном опыте, я подумал, что есть только одна страна, к опыту которой есть смысл обращаться, внимательно его изучать, и страна эта — Япония, потому что Япония это не просто страна пенсионеров, это страна с успешной экономикой. Более того, это совершенно из другой как бы сферы пример, но я много там общаюсь с автомобильными экспертами, они рассказывают, что только в Японии они знают, что есть целая, так сказать, индустрия или доводки там в ателье специальных, или выпуска специальных машин для пожилых людей, с низким бортиком, со спецификой размещения в машине и так далее, то есть прямо целая индустрия, целая индустрия, что называется, заточена под обслуживание вот этого слоя населения, потому что он уже превалирующий в Японии. Вот интересно, как функционирует эта экономика, и смотрите ли вы на нее как на хороший пример в этих непростых условиях реализации пенсионной системы и функционирования экономики вообще?

— Нет, у нас, честно говоря, специально опыт пенсионной системы Японии не изучался, то есть, возможно, кто-то его изучал. Мы сотрудничаем с Сингапуром в рамках межправительственной комиссии, очень важно смотреть на то, действительно, вот правильно у вас прозвучало, какая экономика, то есть очень много зависит от экономики, и все-таки для экономики России единственно возможным путем является солидарная пенсионная система. Для экономики Сингапура, там другое, абсолютно другое. То же самое, наверное, по Японии. Единственное, что у меня на слуху по экономике Японии, что там огромный государственный долг, они его наращивают, и ничто им не мешает брать на рынке эти деньги, их рынок там каким-то образом, сейчас не будем вдаваться в детали, это не предмет, защищен от этого, люди им верят, дают в долг, как бы они, я так понимаю, что могут за счет, может быть, в том числе и этого, финансировать. У России — и, скорее всего, это абсолютно правильно, — такой возможности нет, то есть, если я скажу, что ее нет, то не ошибусь. У нас есть те ресурсы, которыми мы можем пользоваться, и принципиальным образом, на мой взгляд, отличается экономика России от экономики того же Сингапура.

— Отличается, конечно.

— Да, и очень важно все-таки смотреть, конечно, перенимать там, где можно, опыт, никто не против этого, но не делать этот опыт абсолютной целью, не брать какую-то страну, которая в абсолютно разных условиях, да.

— И слепо, механически копировать.

— Да-да, это самое плохое, когда идет слепое копирование.

— То есть у нас особый путь, хотя, конечно, наша экономика тоже далека от совершенства в смысле структуры и так далее, да?

— Ну, а какой особый, я думаю, что все достаточно органично, и пенсионная система России, на мой взгляд, она вполне органична экономике Российской Федерации.

— Понятно, я, собственно, с этим-то я как раз и не спорю. Давайте употреблять слово "перераспределенные" деньги, про которые мы раньше говорили, что они замороженные, а вот о какой сумме в результате вот этой годовой заморозки идет речь?

— Если брать следующий год, да?

— Да-да-да.

— Где-то 274 млрд руб. Это те денежные средства, которые пойдут в солидарную распределительную составляющую.

— Вы, когда смотрите опросы социологические, которые очень много проводятся среди россиян по поводу пенсии, они, так сказать, просто для общего развития сотрудников вашего ведомства или вы иногда, может быть, что-то для себя на заметку берете и как-то используете, или это не инструмент работы, а просто инструмент, повторяю, "фана" такого профессионального?

— Конечно, там какие-то решения по повышению пенсионного возраста, на их неприятие этих решений оказывало прямое негативное восприятие этого вопроса населением, то есть население не готово. Это первый момент. Второй, например, мы, когда готовили новую пенсионную формулу, мы проводили замеры и задавали вопрос о том, готовы ли вы, например, отложить пенсию на пять лет, к примеру, получив после этого пенсию в полтора раза больше, достаточно значительная часть граждан говорила, что да, но при этом понимали, что одно дело опросы, а другое — практика. И на практике все несколько сложнее. Поэтому опросы влияют самым непосредственным образом.

— ВЦИОМ проводил один социологический опрос зимой с широким названием, совсем обобщающим — "Абстрактное мнение россиян о пенсиях". Но какие интересные цифры: больше половины россиян, а именно 60%, следят за изменениями, происходящих в пенсионной системе России, 18% следят очень внимательно и пристально. Это интересно людям. Но что еще показал этот опрос — россияне не хотят сами заботиться о своей пенсии, полагая, что это сфера ответственности властей. И на плечи властей они перекладывают всю ответственность. Соответствует ли результат этого социологического опроса реальной ситуации? Кого у нас больше, "молчунов", которые переложили на плечи, или же "пассионариев", которые бегают по негосударственным пенсионным фондам и размещаются там?

— Все-таки накопительная составляющая, по нашим расчетам, будет ничтожно мала на фоне той пенсии, которая выплачивается солидарной пенсионной системой. И мы исходим из того, что действительно это безусловная ответственность государства. Тут сложно сказать, опросы ли это граждан повлияли, но все вместе, в том числе, сформировало и определенные позиции Конституционного суда, что это ответственность государства, именно первый уровень пенсионной системы — солидарная пенсионная система, позиция правительства, позиция социального блока Министерства труда. Что мы действительно отвечаем за этот базовый первый уровень, 11 тыс. с лишним. И граждане должны быть абсолютно уверены, что они его получат. У нас, кстати, кроме трудовой пенсии в 11 тыс., есть еще социальная, которая выше 7 тыс. Это те граждане, которые могут ничего не делать, а только дожидаться старости и пойти обратиться за социальной пенсией, она им будет назначена. Стереотип такой действительно, что государство на определенном уровне, на базовом, отвечает за это. Что касается того, подают граждане заявления или не подают, то тут очень сложно.

— Нет, я же совершенно безоценочно, просто интересна статистика.

— Да, статистика действительно говорит, что это обсуждение пенсионной тематики, нюансов солидарной, накопительной пенсии подвигло людей, в том числе, подавать заявления и выбирать управляющие компании, негосударственные пенсионные фонды. Вместе с тем, анализ этих заявлений показывает, что каждое второе заявление либо оформлено с нарушением, либо оформлено не по правилам.

— Каждое второе заявление?

— Да, потому что не так давно, этот институт так называемых трансфер-агентов отменен. А не так давно был институт агентов, трансфер-агентов, которые заключали соглашение с пенсионным фондом и помогали гражданам оформлять эти заявления. И участие их было нездоровое, во многом. Мы считаем, именно этот институт породил вал заявлений. Институт отменили с этого года, и всего-навсего это 500 тыс. заявлений подано с начала года на выборы финансового института, финансовой организации. Тогда как в прошлом году было подано 20 млн. Представляете масштаб?

— Да.

— Вот. И я к чему это говорю: неизвестно чем граждане руководствуются, подписывая это заявление, понимают ли они последствия, которые их ожидают, в случае если эти денежные средства, которые предназначены для обеспечения их старости, попадут не в те руки и не в ту финансовую организацию. Не все это понимают, не все это осознают, поэтому желательно, чтобы солидарная пенсионная система не растаскивалась по углам, а именно этот первый уровень, базовый, обеспечивался государством.

Еще раз говорю, что это абсолютно передовой западный опыт. Там те же самые англо-саксонские страны, — Америка, Англия, — базовый уровень за государством. А все, что плюс, пожалуйста, копи, в большем размере, в меньшем размере, вкладывай в негосударственный пенсионный фонд, заключай договор негосударственного пенсионного обеспечения осознанно и свои деньги относи. Была до недавнего времени система, когда гражданам кажется, что они ничем не рискуют, что это все равно деньги, которые платит работодатель куда-то там в Пенсионный фонд. Но реально нужно понимать, что это в будущем уменьшит, и может существенно уменьшить их пенсию, если вдруг окажется, что этот негосударственный пенсионный фонд не справится и обанкротится.

— Игнат Михайлович, правда ли, что крымчане получают две пенсии, российскую и украинскую? Это нам российским пенсионерам в будущем очень обидно и интересно.

— Украинская пенсия была ниже?

— Украинская пенсия была где-то раза в два ниже, вышел указ президента, была назначена доплата к этой пенсии и тем самым средний уровень пенсионного обеспечения.

— А, я понял, мы путем доплаты довели средний уровень пенсий в Крыму до среднероссийских.

— Да.

— Но основная, маленькая, половинчатая базовая часть, украинская как бы?

— Она украинская, но естественно она финансируется теперь уже за счет российского бюджета.

— А, это существенно. Хорошо. К слову об опросе. Все-таки это очень интересно характеризует. Во-первых, россияне не готовы копить. Можно обсуждать сколько угодно всякие концепты, как россияне планируют провести свою старость, но копить мы не умеем. Хотя согласно опросу треть наших соотечественников копит, неизвестно, сколько в этой банке эти деньги лежат, — день, может, два, — но какая-то часть, тем не менее, копит на старость. А для подавляющего большинства, конечно, это невозможно. Я могу себе представить чисто умозрительно, не эмоционально, в какой-то части света человека, который может полагать действительно выход на пенсию долгожданным отдыхом после длинной, тяжелой, непростой жизни. И у него есть все возможности, чтобы этим отдыхом насладится. Умозрительно могу себе представить, потому что все-таки старость, время, а пенсия и старость — прямые сестры, под ручку ходят. А россиянам невозможно себе представить такого, как вы считаете?

— Мы как раз, когда рассматриваем развитие пенсионной системы, накопительную составляющую обязательного пенсионного страхования, все-таки считаем, что введение этой накопительной составляющей в обязательное пенсионное страхование несколько расслабило финансовые организации. Чем характеризуется ППС (обязательное пенсионное страхование), тем, что взносы взимаются государством принудительно и направляются в Пенсионный фонд России. На самом деле, администратором является Пенсионный фонд России. Если мы создаем систему, при которой часть этих взносов направляется в финансовые организации, то возникает логичный вопрос: а зачем что-то нужно делать, если можно получить непосредственно от Пенсионного фонда эти денежные средства?

Например, сейчас у нас уже был на рассмотрении проект об освобождении негосударственной пенсии от налога полностью. Плюс, возможно, можно применять какие-то повышенные налоговые вычеты, то же самое софинансирование со стороны государства. На рубль, выплаченный в негосударственный пенсионный фонд, например, рубль дает государство, как вариант. Я просто говорю, что какие меры сейчас рассматриваются для того, чтобы действительно сподвигнуть граждан к тому, чтобы накапливать самостоятельно.

— Вы в прошлой части нашей беседы употребили словосочетание "пенсионная формула". Она длинная? И что она учитывает, какие параметры и критерии?

— Мы пытаемся объяснить ее достаточно просто. Это то, что за определенный заработок тебе начисляется определенное количество индивидуальных пенсионных коэффициентов в дальнейшем за год.

- - Баллов?

— Да, так называемых баллов. В дальнейшем эти баллы суммируются. И в конце твоей трудовой деятельности, когда ты выходишь на пенсию, стоимость балла, которая четко указана в законе и индексируется не ниже инфляции, умножается на количество баллов, которое ты накопил за всю свою жизнь. Вот и вся формула.

— А как быть, если человек, зарабатывавший всю жизнь те самые 27 тыс. руб., а другой человек зарабатывал всю жизнь 270 тыс. руб. Что, у них пенсия будет не столь же радикально различаться, как их зарплата всю жизнь? И как раз хотел сказать, пенсия это их как баня сблизит настолько, что все станут равными.

Мы в государственной системе обязательного пенсионного страхования страхуем не весь заработок, а только заработок на этот год. Это 624 тыс. в годовом выражении. 624 тыс. страхуются, в месяц это чуть больше 50. Если ты хочешь застраховать свой заработок, это как раз ответственность страховых компаний, негосударственных пенсионных фондов, банков. Какую бы высокую зарплату ты не получал, страхуется у тебя только эти 50 с лишним тысяч в месяц.

— Существует идея инвестировать средства пенсионных фондов в высокие технологии. Меня подкупила элегантность и красота этой симметрии, вроде как Фонд пенсионный, а вложения вроде как в передний край науки, в инновации. я не знаю ни рискованности этих вложений, ни перспективности их. Как вы оцениваете эту идею?

— Темой инвестирования у нас в правительстве занимается Министерство финансов и Центральный банк. Единственное, что я могу сказать, что инновации, по-моему, это достаточно рисковый актив. Тут существенные ограничения, поскольку средства пенсионных накоплений граждан это такие средства консервативного характера. Мы обязаны их сохранить в максимальном объеме и не допустить каких-то резких просадок этих средств и минусов по этим средствам. Поэтому можно посмотреть еще дополнительно, какие конкретно активы, что предлагается. А сейчас, конечно, сложно ситуацию оценить.

— Речь же не об оценке. Речь о том, что мы с вами рассуждаем, никто нас потом не привлечет за рассуждения. Помните, мы говорили — пару лет назад термин был популярный — про "дыру" в пенсионном фонде? Она сейчас есть, кстати, не заштопали?

— Как раз благодаря популярности этого термина и задумались о настройке пенсионной системы, проведены мероприятия по изменению пенсионной системы.

— Это все и есть "штопанье"?

— Это не то чтобы "штопанье", поскольку были претензии по поводу "дыры", по поводу дефицита пенсионной системы. И мы сейчас разложили всю пенсионную систему на составляющие. И выясняется, что был тариф солидарной пенсионной системы, его в свое время снизили на 6%. И эти 6% — часть этого тарифа, пошли на накопительную составляющую. И сейчас нам это записывают в дефицит, в "дыру", но когда-то же эти деньги шли в солидарную. И мы в ходе последней настройки сказали, что если вы ввели накопительную, это решение государства, федеральный бюджет должен и возместить солидарной пенсионной системе отвлечение этого тарифа.

Второй момент — был когда-то более высокий страховой взнос, его также снизили, но при этом, естественно, сделали плюс для бизнеса. Но мы опять говорим, что нужно возместить, компенсировать снижение тарифа. И когда мы все это посчитали и разложили на перечень трансфертов из федерального бюджета в бюджет Пенсионного фонда, трансфертов, покрывающих решения государства, связанных либо с изъятием тарифов в солидарную пенсионную систему, либо предоставляемыми государством льготами, то выяснилось, что если разложить всю эту компенсацию со стороны федерального бюджета, то окажется, что "дыры" никакой нет, а есть финансирование государством предоставленных им, государством, льгот. Наша позиция такая.

— Мы с вами коснулись этой темы, давления на экономику. Понятно, что чем больше пенсионеров, тем тяжелее экономике. И это все совершенно очевидно. Сколько у нас сейчас пенсионеров, какого пополнения ждать этому отряду в ближайшее время, какой прогноз есть среднесрочный? Это все непосредственно влияет на количество пенсий, на качество экономики.

— Абсолютно правильный вопрос. Действительно, мы прорабатывали стратегию, мы начинали долгосрочную стратегию развития пенсионной системы, долгосрочный прогноз по пенсионерам, по работающим. И дальше все эти расчеты были заложены в расчете по формуле, новой пенсионной формуле. И даже сейчас я по прошествии времени, может быть, кое-что начинаю подзабывать. Но если говорить об основных цифрах, об основных показателях, то не предвидится какой-либо катастрофы.

— А в какой срок 5 млн прирастет?

— Это где-то мы рассчитывали ближе к 2030 году.

— К 2013 году будет то есть порядка 42 млн пенсионеров?

— По плательщикам взносов, по работающим тоже динамика действительно имеется.

— Но она не обратная хотя бы?

— Нет.

— Потому что это трагедия была бы для страны, если у нас на 37 млн — 100 млн работающих, а потом на 42 млн было бы 90 млн работающих.

— Нет, все правильно вы говорите, действительно, есть некий негативный тренд. Но что еще важно понять, у нас огромная теневая занятость. Мы говорим о том, что если мы будем предпринимать какие-то меры по легализации рынка труда, если платить взносы будут не те, кто сейчас платит, а те, кто реально должны платить, то здесь огромный ресурс.

— А что такое теневая занятость?

— Имеются в виду те граждане, например, которые получают МРОТ и платят с МРОТа, но реально они получают деньги в конверте.

— Это много для экономики драматически большой?

— Мы пытаемся оценить это.

--Порядки, хотя бы.

— Разные цифры называют — 7 млн, 10 млн. человек. Какой-то специальной программы еще выверенной нет. Но, тем не менее, мы говорим о том, что если удастся всех этих граждан привлечь в систему обязательного пенсионного страхования, если они будет выплачивать взносы, то этот негативный демографический тренд исчезнет.

— Сам тренд негативный, и на 5 млн, плюс 5 млн пенсионеров, будет минус сколько-то миллионов работающих?

— Безусловно, расчеты действительно показывали, что есть некий негативный тренд, который не носит катастрофического характера. Но если мы говорим о мерах по легализации рынка труда, а по нашим оценкам ресурс здесь достаточно большой, то этот негативный тренд не только сглаживается, но и, по сути, ликвидируется. Если расчет взять наш за основу, то, по сути, он есть только в формальной плоскости, поскольку есть у нас граждане, которые не платят полный объем взносов.

Источник: "Коммерсант FM"